Ο υπουργός Εξωτερικών του Μαυροβουνίου Φίλιπ Ιβάνοβιτς μιλά στη «δημοκρατία» και προτείνει να προωθήσουμε τον πολιτισμό σε όλο τον πλανήτη
Ένας αληθινός φιλέλληνας με διδακτορικό τίτλο στη Φιλοσοφία και στις Θρησκευτικές Σπουδές, και ειδίκευση στην Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία, στη Φιλοσοφία της Υστερης Αρχαιότητας και στη Βυζαντινή Φιλοσοφία, ο υπουργός Εξωτερικών του Μαυροβουνίου Φίλιπ Ιβάνοβιτς μιλάει στη «δημοκρατία» με θερμά λόγια για τη στήριξη της Ελλάδας στην ένταξη της χώρας του στην Ευρωπαϊκή Ενωση ως του αμέσως επόμενου μέλους της.
Συνέντευξη στον Παναγιώτη Παύλο
Κύριε υπουργέ των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου, δρ Ιβάνοβιτς, είναι μεγάλη η χαρά να σας έχουμε εδώ κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψή σας στην Αθήνα.
Eίμαι πολύ χαρούμενος που βρίσκομαι στην Αθήνα κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψή μου στην Ελλάδα και είμαι πολύ ευχαριστημένος από τη φιλοξενία και την εγκάρδια υποδοχή που έλαβα εδώ στην Αθήνα. Συνομίλησα με τον αντιπρόεδρο του Κοινοβουλίου και με τον ομόλογό μου υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας. Είναι σημαντική η βούληση της Ελλάδας να εμβαθύνει στις καλές φιλικές σχέσεις με το Μαυροβούνιο. Επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι η Ελλάδα στηρίζει πλήρως την άμεση προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής του Μαυροβουνίου, που δεν είναι παρά η ένταξή του στην Ευρωπαϊκή Ενωση ως του αμέσως επόμενου μέλους της. Οι συνομιλητές μου με διαβεβαίωσαν ότι η Ελλάδα θα παρέχει πλήρη πολιτική και τεχνική στήριξη προς αυτόν τον σκοπό.
Αναλάβατε τα καθήκοντά σας σε περίοδο πρωτοφανών αναταράξεων, σύγκρουση στην Ουκρανία, στη Μέση Ανατολή, όπου ζούμε πραγματικά δύσκολες στιγμές. Πώς αυτό το γεωπολιτικό θέατρο εγείρει προκλήσεις σε χώρες που, όπως το Μαυροβούνιο, προσβλέπουν στην ένταξή τους στην ευρωπαϊκή οικογένεια;
Το Μαυροβούνιο είναι εδώ και επτά χρόνια μέλος του ΝΑΤΟ και πρωτοπόρο στην ευρωπαϊκή ενταξιακή διαδικασία. Στη δύσκολη παρούσα γεωπολιτική κατάσταση διατηρεί μια σαφή θέση: την προάσπιση της διεθνούς ειρήνης και τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου. Εξαρχής υποστηρίζουμε την εδαφική ακεραιότητα και την εθνική κυριαρχία της Ουκρανίας, ενώ σε αυτό που ξετυλίγεται μπροστά στα μάτια μας στη Γάζα έχουμε εξαρχής τηρήσει μια πολύ ισορροπημένη θέση αρχών, καταδικάζοντας με τον πλέον απερίφραστο και κατηγορηματικό τρόπο την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου από τη Χαμάς. Ταυτόχρονα, όμως, έχουμε καλέσει το Ισραήλ να αμυνθεί κατά της τρομοκρατίας εντός των ορίων του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Ανθρωπιστικού Δικαίου, ενώ μια παύση ανθρωπιστικού χαρακτήρα θα μπορέσει να οδηγήσει σε κατάπαυση του πυρός. Παράλληλα, πιστεύουμε ότι η λύση των δύο κρατών είναι η καλύτερη δυνατή στην περίπτωση αυτή.
Από το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας «δημοκρατία», Πέμπτη 14 Μαρτίου 2024.
Οι περισσότεροι Ελληνες αγνοούν ότι ο υπουργός Εξωτερικών του Μαυροβουνίου δεν είναι ένας σπουδαίος φίλος της Ελλάδας μόνο στη θεωρία, αλλά και στην πράξη, τόσο ως πολυγραφότατος μελετητής της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας όσο και ως ένας από τους εξέχοντες ειδικούς στη μελέτη του έργου του Διονυσίου Αρεοπαγίτου και της κληρονομιάς του. Πείτε μας δυο λόγια για τη σχέση σας με την Ελλάδα.
Σας ευχαριστώ για την ερώτηση αυτή. Είναι πάντα ωραίο να επιστρέφω στις ακαδημαϊκές και ερευνητικές καταβολές μου. Πράγματι, η εκπαίδευσή μου περιλαμβάνει κατοχή διδακτορικού τίτλου στη Φιλοσοφία και στις Θρησκευτικές Σπουδές, και η ειδίκευσή μου είναι Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία, Φιλοσοφία της Υστερης Αρχαιότητας και Βυζαντινή Φιλοσοφία. Αυτές είναι οι θεματικές και οι περιοχές της φιλοσοφίας που κέρδισαν το μεγάλο ενδιαφέρον μου από τις απαρχές των σπουδών μου στη φιλοσοφία. Το ενδιαφέρον αυτό με έκανε να εκτιμήσω με τρόπο φυσικό και να εξετάσω ακόμη περισσότερο την ελληνική Ιστορία, τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική τέχνη. Κατά τη διάρκεια της ακαδημαϊκής σταδιοδρομίας μου είχα την αγαθή τύχη να επισκεφθώ πάρα πολλούς τόπους στην Ελλάδα, να γνωρίσω τον ελληνικό λαό. Πρόκειται για μια πολύ ζωηρή κουλτούρα και κοινωνία και θα πρέπει να πω ότι έχω πολύ βαθιά προσωπική σχέση με την Ελλάδα, τόσο που θα μπορούσε να προσδιοριστεί κατά τον καλύτερο τρόπο με μια λέξη. Και η λέξη αυτή είναι η «αγάπη».
Καθώς η αγάπη είναι η λέξη «κλειδί» εδώ, ποιο θα ήταν το μήνυμα που θα μεταφέρατε στη νεότερη γενιά των σημερινών Ελλήνων, που ενδεχομένως δεν συλλαμβάνουν πλήρως τη σημασία του Ελληνισμού και της επίγνωσης του ελληνικού πνεύματος;
Το να πω ότι η Ελλάδα και ο ελληνικός πολιτισμός είναι το λίκνο του δυτικού πολιτισμού δεν θα είναι κάτι καινούργιο. Αλλά ορισμένες φορές ακόμη και τα γνωστά και «παλαιά» πράγματα πρέπει να επαναλαμβάνονται προκειμένου να μη λησμονούνται. Εάν υπάρχουν τόσο πολλοί άνθρωποι εκτός Ελλάδας, και όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και σε άλλες ηπείρους, στην Αμερική, στη Βόρεια και τη Νότια, στην Ασία, στην Αφρική, που θαυμάζουν και αγαπούν την ελληνική Ιστορία, τον πολιτισμό, την κουλτούρα, τη φιλοσοφία, την τέχνη και ούτω καθεξής, τότε οι εντός Ελλάδας, ιδίως οι νέες γενιές, θα πρέπει να είναι πολύ περήφανες για την κληρονομιά τους. Αυτή η κληρονομιά δεν αφορά μόνον τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την κουλτούρα των αρχαίων Ελλήνων. Δεν αφορά μόνον τη βυζαντινή κουλτούρα και την παράδοση. Αφορά και τη σύγχρονη Ελλάδα. Αφορά τον αγώνα για ελευθερία, για τις αξίες της δημοκρατίας και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να φυλάσσεται ως κόρην οφθαλμού από κάθε νέο Ελληνα. Αυτό είναι κάτι για το οποίο οι νέοι Ελληνες θα πρέπει να είναι περήφανοι. Θα ήθελα επίσης να ενθαρρύνω τους Ελληνες φίλους μου να επιτελέσουν τον ρόλο τους και να προωθήσουν τη δική τους κουλτούρα και τον πολιτισμό σε όλον τον κόσμο και με διάφορα μέσα. Ενας από τους αποτελεσματικότερους τρόπους να το πράξουν είναι ιδρύοντας και υποστηρίζοντας Κέντρα Ελληνικών Σπουδών σε όλον στον κόσμο.
Η έντυπη έκδοση της συνέντευξης στην εφημερίδα «δημοκρατία» της Πέμπτης 14 Μαρτίου 2024.
Ποιο είναι το όραμά σας ως η κεφαλή του υπουργείου Εξωτερικών του Μαυροβουνίου και πώς θα επιθυμούσατε να το δείτε να ενσαρκώνεται;
Η κυβέρνηση της οποίας είμαι μέλος έχει θέσει τέσσερις στόχους εξωτερικής πολιτικής, τους οποίους θέλουμε να κατορθώσουμε. Ο πρώτος στόχος είναι η ένταξη του Μαυροβουνίου στην Ε.Ε. Ο δεύτερος, η συνεχής ενεργή και αξιόπιστη συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ. Τρίτος στόχος είναι οι σχέσεις καλής γειτονίας και η προστασία και η φροντίδα της περιφερειακής συνεργασίας. Και, τέλος, τέταρτος στόχος της εξωτερικής πολιτικής μας, ο πλέον μακροπρόθεσμος, είναι ο πιο ενεργός και χειροπιαστός ρόλος του Μαυροβουνίου στους πολυμερείς οργανισμούς, ιδίως στα Ηνωμένα Εθνη.
Σας ευχαριστώ εκ βαθέων για τη συνομιλία μας. Ηταν μεγάλη χαρά και είμαι βαθιά ευγνώμων για τον χρόνο που αφιερώσατε σε αυτή τη συνάντηση και τη συζήτησή μας.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ! Ηταν μεγάλη μου χαρά, πρώτα απ’ όλα που σας είδα και εν συνεχεία που είχα την τιμή να απαντήσω στις ερωτήσεις που μου θέσατε.
Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «δημοκρατία», την Πέμπτη 14 Μαρτίου 2024. Πηγή:
Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο της Αλεξανδρούπολης RadioMax 93,6 και τον Δημήτρη Κολιό (13/10/2021)
Το Σύμπλεγμα Μεγίστης όπως φαίνεται από δορυφόρο. Στο κέντρο το Καστελλόριζο (Μεγίστη), αριστερά του η νήσος Ρω, και νοτιοανατολικά του η νήσος Στρογγύλη ή Στρογγυλή.
ΠΠ: Καλή σας ημέρα, Κε Κολιέ, από το Όσλο. Και χαίρομαι πολύ που μιλάμε, που έχουμε πάλι την ευκαιρία να ιδωθούμε, έστω και ραδιοφωνικά.
ΔΚ: Είναι πάρα πολύ επίκαιρο, για ακόμη μια φορά το άρθρο σας, υπό την έννοιαν ότι στα πλαίσια αυτού του μύθου της ῾῾γαλάζιας πατρίδας᾽᾽ που καλλιεργεί από την πλευρά της η Τουρκία, είδαμε εχθές το βράδυ -και επικαλούμαι και την άλλη σας ιδιότητα, την ιδιότητα του στρατηγικού αναλυτή- είδαμε για μια ακόμη φορά, ότι ούτε καν υπολογίζεται το Καστελλόριζο στους όποιους σχεδιασμούς της Τουρκίας περί μονομερούς ανακηρύξεως ΑΟΖ, πράγμα που δεν γίνεται βεβαίως αποδεκτό επ᾽ουδενί και από κανέναν. Αλλά και από την άλλη, το πόσο το Καστελλόριζο είναι αυτό που εμποδίζει τα όποια επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, της Κύπρου αλλά και άλλων τρίτων χωρών.
ΠΠ: Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι, όποιος παρακολουθεί τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Τουρκία, ή τουλάχιστον το τελευταίο διάστημα, αν κανείς θέλει να το προσδιορίσει από πέρυσι που ξεκίνησαν τα έντονα επεισόδια και το Καστελλόριζο είχε αποκτήσει και στρατιωτικά, επιχειρησιακά, ιδιαίτερη έμφαση για εμάς, δεν εκπλήσσεται από κάτι τέτοιο. Το Σύμπλεγμα Μεγίστης, το Καστελλόριζο δηλαδή, οι δυό μεγάλοι δορυφόροι του, όπως το γράφω, η Ρω και η Στρογγύλη, και όλα τα υπόλοιπα νησάκια, διότι είναι 14 νησιά όλο το σύμπλεγμα, είναι καρφί στο μάτι της Τουρκίας. Και αυτό είναι προφανές, δεν χρειάζεται κανείς να έχει ιδιαίτερες γνώσεις για να το αντιληφθεί. Διότι της κλείνει και της κόβει την όποια πρόσβαση στην θάλασσα που βρίσκεται από πίσω του, από κάτω του δηλαδή, και στα ανατολικά του.
Οπότε η Τουρκία προφανώς και θέλει να το παρακάμψει. Και είτε προσπαθεί να το παρακάμψει με διαδικασίες σαν αυτήν που περιγράψατε, την χθεσινή, είτε με την άλλη διαδικασία του πάγιου αιτήματος για αποστρατιωτικοποίηση, ωσάν η Ελλάδα να είχε στρατό εκεί κατά παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης και των συμπληρωματικών Πρωτοκόλλων και ωσάν η Ελλάδα την όποια στρατιωτική δύναμη, η οποία είναι Εθνοφρουρά βεβαίως, την είχε εκεί για λόγους επιθετικούς και όχι για λόγους άμυνας. Αυτά είναι πράγματα αλλόκοτα που φυσικά μόνον μια Τουρκία ξέρει να τα μετατρέπει σε επιχειρήματα.
Επομένως, καμία έκπληξη για αυτό, και προφανώς η Τουρκία δεν έχει δώσει καμία ένδειξη ότι ενδιαφέρεται να πορευθεί με βάση τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Οπότε αυτό δεν εκπλήσσει.
Άποψη της δυτικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου. Στο βάθος αριστερά στο ύψωμα διακρίνεται το Παλαιόκαστρο.
ΔΚ: Το ότι εμείς βεβαίως και επικαλούμαστε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, κε Παύλε, αλλά και το ότι το τελευταίο χρονικό διάστημα συνδυαστικά, δημιουργούμε και συνάπτουμε συμμαχίες με τα κράτη της Νότιας και Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και την ίδια στιγμή εξοπλιζόμαστε, είτε από την γαλλική πλευρά, είτε με την αυριανή (σσ. Πέμπτη, 14 Οκτωβρίου 2021) συμφωνία με την αμερικανική πλευρά, αυτό έρχεται ως αντίβαρο, εάν φυσικά η Ελλάδα αυτήν την δύναμη πυρός την καταθέσει και στο τραπέζι των όποιων συνομιλιών με την Τουρκία;
ΠΠ: Σαφέστατα. Πολύ σωστά κάνετε και το επισημαίνετε. Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι αυτό που επισημάνατε, και το άλλο είναι η εξής διάσταση:
Η Ελλάδα καλώς πράττει με το άνοιγμα όλων αυτών των συμμαχιών, και ανεξάρτητα από την Τουρκία. Δηλαδή, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε μια Τουρκία όπως αυτή που γνωρίζουμε καλά δίπλα μας, ο ρόλος της Ελλάδας -κι αν το δει κανείς και ιστορικά, γεωπολιτικά και μέσα στους αιώνες- είναι ρόλος ενός φάρου στην νοτιοανατολική Μεσόγειο, στην περιοχή της, στα νότια Βαλκάνια, στο Αιγαίο σαφώς, και στην Ανατολική Μεσόγειο εν γένει.
Δηλαδή, σκεφθείτε, ότι μέχρι πριν 200 χρόνια όλη η Μέση Ανατολή είχε επίσημη γλώσσα τα ελληνικά, οι Εκκλησίες κλπ, μέχρι που μπήκαν οι Ρωμαιοκαθολικοί κήρυκες. Άρα η Ελλάδα είναι σε ένα φυσικό της χώρο. Και οι συμμαχίες τις οποίες αναπτύσσει είναι ασφαλώς μια φυσική εξέλιξη και συνέπεια, απότοκος αυτού του ρόλου της Ελλάδας. Και είναι πολύ σημαντικό, και το διαπιστώνει κανείς, ότι σήμερα μέσω αυτών των πιέσεων που ασκεί η Τουρκία, η Ελλάδα ωθείται, ας πούμε, ακόμη πιο έντονα, να ανακτήσει και να αποκαταστήσει αυτή την ιστορική θέση της. Οπότε, όλες αυτές οι συμμαχίες με τις αραβικές χώρες, με το Ισραήλ, με τη Γαλλία, είναι πολύ θεμιτές και πολύ σωστές και πολύ εύλογες.
Άποψη του λιμένος Καστελλορίζου στο σούρουπο.
Από κει και πέρα βέβαια, οι συμμαχίες αυτές, εκτός από το ας το πω έτσι, θεωρητικό, γεωπολιτικό ευρύτερο πλαίσιο, έχουν κι ένα πολύ συγκεκριμένο αποτύπωμα. Και αυτό είναι η ενίσχυση, η κατακόρυφη αύξηση και ενίσχυση, της αποτρεπτικής ισχύος. Η οποία αποτρεπτική ισχύς μπορεί για κάποιους, και στην Ελλάδα κυρίως, να μην έχει ιδιαίτερη αξία ή να μην τους αρέσει, αλλά δεν παύει να είναι μια κεντρική παράμετρος που παίζει καθοριστικό ρόλο, έστω κι αν αυτό δεν φαίνεται ευθέως, σε οποιουδήποτε είδους συζήτηση, όταν κάθονται δύο μέρη σε ένα τραπέζι. Αλλιώς συζητάμε εσείς κι εγώ, όταν γνωρίζω ποιά είναι τα όρια ισχύος σας, και όταν αναγνωρίζω ότι τα όρια ισχύος σας είναι τέτοια που, αν εγώ προσπαθήσω με τρόπους αθέμιτους να σας παρακάμψω θα έχω τίμημα, και αλλιώς συζητάμε όταν γνωρίζουμε ποιος είναι ο άλλος.
Και ένα τρίτο πράγμα είναι ότι, η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, η οποία είναι σαφέστατα αυτό που ένα κράτος το οποίο ανήκει στον Δυτικό κόσμο και είναι ένα πολιτισμένο κράτος κι ένα κράτος με αξίες και αρχές, οφείλει και πρέπει να συντάσσεται προς αυτό, από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Διότι αν κοιτάξουμε όχι πολύ μακριά, πίσω στον 20ο αιώνα, όλες οι συμπεριφορές της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, από το 1922 που δεν είναι πολύ μακριά, είναι ούτε 100 χρόνια, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που θυμούνται την Καταστροφή, που ζουν. Από το 1922 μέχρι, να μην πω το επεισόδιο με το ‘Λήμνος’, να πάμε πιο πίσω, να σταθούμε στην Κύπρο, να σταματήσουμε στα Ίμια: ό,τι έχει συμβεί, έχει συμβεί κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου. Και τίποτε δεν εγγυάται ότι αυτά τα πράγματα δεν θα συμβούν και στο μέλλον.
Αυτές δεν είναι εξάρσεις μιας χώρας η οποία απλώς δεν μπορεί να ελέγξει μια εσωτερική πολιτική κατάσταση. Αυτό που πρέπει να γίνει σαφές και στο ελληνικό περιβάλλον και σε όλους τους Έλληνες, είναι ότι αυτές είναι συμπεριφορές στρατηγικές μιας χώρας η οποία θεωρεί ότι τα σύνορά της έπρεπε να βρίσκονται εκεί που ήταν τα πρώτα ελληνικά σύνορα, στη Λάρισα, δηλαδή πίσω απ’όλο το Αιγαίο.
Αυτό είναι η Τουρκία. Και δεν το λέω αυτό με κάποιο αντιτουρκικό αίσθημα. Μιλάω με ωμό ρεαλισμό αυτή τη στιγμή. Και το αναγνωρίζουν και πολλοί Τούρκοι, αν δείτε Τούρκους αναλυτές και μελετητές, οι άνθρωποι το ξέρουν αυτό. Δεν λέμε κάτι καινούριο δηλαδή. Εμείς είμαστε που δεν το ξέρουμε, περισσότερο.
Ο αύλειος χώρος της Εκκλησίας των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης, επάνω από το Μανδράκι.
ΔΚ: Ή δεν εννοούμε να το καταλάβουμε, έτσι; Δεν εννοούμε…
ΠΠ: Ακριβώς! Ή δεν θέλουμε να το αντιληφθούμε, δεν θέλουμε να το πιστέψουμε, διότι έχουμε βολευθεί, ας το πω έτσι, σε μια συνθήκη, σε ένα status quo, το οποίο διευκολύνει πολιτικές καταστάσεις ένθεν κακείθεν. Διότι θέλει κόπο να είσαι σε μια κατάσταση επιφυλακής, και να αποδεικνύεις διαρκώς ότι έχεις αποτρεπτική ισχύ. Όχι ότι δεν το κάνουμε. Το κάνουμε. Αλλά στον βαθμό που δεν είχε γίνει μέχρι τώρα, αυτό επισημαίνουμε, ότι είναι πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα έχει μπει πρακτικά και έμπρακτα, και πολύ συγκεκριμένα σε αυτή τη διαδικασία. Και αυτό φαίνεται.
ΔΚ: Άρα, στρατηγικός σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να συρρικνώσει την Ελλάδα στα παλιά της σύνορα. Έτσι;
ΠΠ:Αυτό είναι εν μέρει ο στρατηγικός σχεδιασμός της, ο οποίος προκύπτει, δηλαδή είναι μια πτυχή του στρατηγικού της σχεδιασμού. Η Τουρκία είναι μια αναθεωρητική δύναμη, η οποία αξιώνει έναν ρόλο όπως είχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία στις καλύτερες στιγμές της, όπου φυσικά σε μια τέτοια κατάσταση, η Ελλάδα, όπως το λέτε ακριβώς, θα είχε μια γωνιά, όπως ήταν πριν από κάποιους αιώνες. Αλλά αν δεί κανείς την συμπεριφορά της Τουρκίας συνολικά, δηλαδή στη Μέση Ανατολή, στη Συρία, αυτά τα οποία έγιναν και με την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν, στη Λιβύη, βλέπει κανείς ότι η Τουρκία θέλει να επιβάλει τον εαυτό της ως την υπερδύναμη της περιοχής της Μέσης Ανατολής και, γιατί όχι και, των Βαλκανίων.
Η Σαντραπεία Αστική Σχολή, δωρεά, όπως και ο περικείμενος ναός Αγίου Κωνσταντίνου και Ελένης, της Οικογένειας Σαντραπέ, Καστελλοριζίων μεταναστών στην Αίγυπτο.
ΔΚ: Τώρα, από τη στιγμή που η Τουρκία υποτίθεται ότι νιώθει μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη, γιατί ο τόσος εκνευρισμός της μετά από τις Συμφωνίες που έχουν συναφθεί μεταξύ Ελλάδος και Γαλλίας, και η αυριανή συμφωνία η οποία έπεται και θα γίνει, θα πραγματοποιηθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ακόμα και έντονη εξοπλιστική και στρατιωτική παρουσία των Αμερικανών – Νατοϊκών στην Αλεξανδρούπολη. Γιατί όλος αυτός ο εκνευρισμός;
ΠΠ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή, και κάνετε πολύ καλά που το θέτετε. Αν κανείς έβλεπε πώς έληξε η περίοδος των περίπου 40 ημερών του περσινού καλοκαιριού, όπου μετά το συμβάν της σύγκρουσης της φρεγάτας του Ουρούτς Ρέις με το ‘Λήμνος’, στην ουσία μπήκαμε σε φάση εκτόνωσης, στην οποία παρενέβησαν και πολλοί πρέσβεις και διάφορες δυνάμεις κλπ, αυτό δίνει την απάντηση. Δηλαδή τι; Το αξιόμαχο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοιο, που η Τουρκία, όσο κι αν μπορεί να ακουστεί σε μερικούς αστείο αυτό που θα πω, το φοβάται. Και το ξέρει αυτό. Λοιπόν, αν σε αυτό έρθει και προστεθεί τώρα ένα άθροισμα στρατηγικών συμμαχιών, διότι η Συμφωνία Ελλάδας – Γαλλίας με τα άρθρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής δεν είναι παίξε-γέλασε. Δηλαδή, το να έρθουν να σου στηρίξουν οι Γάλλοι, αν υποθέσουμε, σε μια κατάσταση παραβίασης εθνικής κυριαρχίας, αυτό το ήδη υπάρχον αξιόμαχο και να στο ενισχύσουν, αυτό δεν το θέλει κανείς. Πολλώ δε μάλλον αν αυτό συμβεί και με την Αμερική. Αλλά ακόμη και να μην υπήρχαν αυτά, από μόνο του το αξιόμαχο και η αποτρεπτική ισχύς των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοια που ο Τούρκος δεν θέλει να αναμειχθεί με κάτι τέτοιο. Και ξέρει ότι, αν κάνει κάτι, θα έχει συντριπτικό κόστος.
ΔΚ: Θα έχει συντριπτικό κόστος…
ΠΠ: Και γι᾽ αυτό υπάρχει αυτό το παιχνίδι διαρκώς, ας πούμε. Δηλαδή, τσιγκλάει ως εκεί που τον παίρνει.
Άποψη της ανατολικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου με τα χαρακτηριστικά δελφίνια. Ψηλά πάνω στον βράχο διακρίνεται δεσπόζουσα η Ελληνική Σημαία.
ΔΚ: Άκουγα μία ανάλυση που γίνονταν και σε επίπεδο Αμερικανικών Πανεπιστημίων, στρατηγική ανάλυση, γεωπολιτική, γεωστρατηγική κλπ, Ελλήνων, Αμερικανών, Γάλλων, Γερμανών, κλπ. Και σε αυτό που συμφωνούσαν όλοι είναι ότι, αν πάμε σε μια καθολική σύγκρουση με την Τουρκία, σε ένα υπαρκτό εν πάσει περιπτώσει γεγονός, και όχι σενάριο, το βέβαιον είναι ότι, κάτω από αυτές τις συνθήκες η Τουρκία θα επιστρέψει στον 19ο αιώνα. Δηλαδή θα είναι συντριπτικό το χτύπημα εκ μέρους της Ελλάδος εις βάρος της Τουρκίας. Σ᾽ αυτό συνέκλιναν όλοι.
ΠΠ: Ε, για να το λένε κάτι ξέρουν. Και νομίζω ότι αυτό που είναι σίγουρο και σαφές είναι ότι, η Ελλάδα είναι πρωτίστως όχι απλώς δύναμη σταθερότητας, αλλά εκ φύσεως χώρα ειρήνης. Και αυτό δεν το λέμε ρητορικά, αλλά είναι κυριολεξία με την έννοια ότι, αν κοιτάξει κανείς πίσω στην ιστορία των τελευταίων αιώνων, η Ελλάδα δεν έχει κάνει ποτέ επεκτατικούς πολέμους.
ΔΚ: Ναι. Σωστό.
ΠΠ: Όλες οι επιχειρησιακές, στρατιωτικές ενέργειες της Ελλάδος είναι ανάκτησης, αποκατάστασης ελληνικών προηγούμενα εδαφών, με ελληνικούς πληθυσμούς γηγενείς από χιλιετίες, τα οποία κάποια στιγμή δια της εισβολής κατακτήθηκαν και οι άνθρωποι αυτοί περιήλθαν σε σκλαβιά. Η Ελλάδα δεν έχει κάνει επεκτατικό πόλεμο. Οι μόνες, ας το πούμε, μη αμυντικές επιχειρήσεις του Ελληνικού Στρατούείναι η συμμετοχή σε διεθνείς ειρηνευτικές αποστολές, στην Ασία, από δω κι από κει. Αυτό.
Άρα το να βλέπει αυτή τη στιγμή και να θεωρεί την Ελλάδα, την ένοπλη ισχύ της Ελλάδος ως κίνδυνο επιθετικό, είναι τελείως λάθος, και το μόνον που μπορώ να δικαιολογήσω είναι ότι θα βλέπει ο ίδιος την Ελλάδα, θα την εποφθαλμιά, και άρα φοβάται κάποια αντίμετρα.
Από κει και πέρα τώρα, αυτό που λένε οι αναλυτές που αναφέρετε, είναι σωστό με την έννοια ότι, όταν έρχεται κάποιος να σου προσβάλει ένα τμήμα της εθνικής σου κυριαρχίας, εκεί δεν πας να τον αντιμετωπίσεις με ισοδύναμα, ή, αν θέλετε, και με χαμηλότερης ισχύος αντίμετρα. Εκεί πας και τον τσακίζεις με όλη σου την ισχύ. Δηλαδή του δημιουργείς ένα τέτοιο σοκ. Εάν αυτό συμβεί, είναι προφανές ότι, δεδομένων -και εκτιμώ ότι αυτό έχουν στο μυαλό τους οι συγκεκριμένοι αναλυτές- ότι δεδομένης της ήδη υπαρχούσης έκθεσης της Τουρκίας και του ανοίγματος που έχει σε πάρα πολλά μέτωπα (είναι γνωστά, να μην τα επαναλαμβάνουμε), ότι αυτό το πράγμα δεν θα μπορέσει να το σηκώσει.
Και το επιπλέον στοιχείο που μπορώ να φανταστώ ότι έχουν κατά νου, λέγοντας αυτό, είναι ότι μια τέτοια διαδικασία θα παρέσυρε ένα μεγάλο ντόμινο διεθνούς εμπλοκής. Και αυτό θα έκανε τη μεγαλύτερη ζημιά στην Τουρκία. Δηλαδή, δεν είναι ότι θα υπήρχε μόνον το κόστος το επιχειρησιακό, το στρατιωτικό, αλλά ότι όλη η διεθνής κοινότητα πλέον θα στρεφόταν πολύ ενεργά εναντίον της. Και δεν θα την γονάτιζαν τόσο, να το πω έτσι, τα βλήματα ή οι πύραυλοι που θα έσκαγαν, όσο οι μετά συνέπειες. Γιατί ένας πόλεμος, ξέρετε πολύ καλά, ότι έχει πάρα πολλές διαστάσεις. Δεν έχει μόνον την καθαρά στρατιωτική, επιχειρησιακή του φύση.
Τα σπίτια, και εν γένει τα οικήματα της Μεγίστης, διακρίνονται για την υψηλή αισθητική τους και τους εκπληκτικούς χρωματισμούς. Ιδιωτική κατοικία στον λιμένα Καστελλορίζου.
ΔΚ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο, κ. Παύλε. Η Τουρκία, βλέποντας τη ρητορική της, βλέποντας την όποια τακτική της, είτε απέναντι στην ελλαδική πλευρά είτε απέναντι στην κυπριακή πλευρά, και με όλα αυτά τα οποία καθημερινώς,τέλος πάντων, εξαπολύει εναντίον της Ελλάδος, βλέπετε ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα το τραβήξει το σκοινί μέχρι τα άκρα;
ΠΠ: Κοιτάξτε, αυτό είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει με ασφάλεια και σιγουριά, και εγώ προσπαθώ να αποφεύγω τις εύκολες τοποθετήσεις, με την έννοια ότι ακούμε διαφόρους να λένε διάφορα, ότι η Τουρκία θα κλιμακώσει, η Τουρκία θα κάνει, ότι το 2023 συμπληρώνονται τα 100 χρόνια από τη Συνθήκη της Λωζάννης και άρα πλέον περνάει η Συνθήκη σε εθιμικό Δίκαιο διότι λήγει η ισχύς της, και άρα η Τουρκία θα προσπαθήσει να κάνει πράγματα.
Όλα αυτά είναι σενάρια, όλα αυτά είναι υποθέσεις εργασίας. Ενδεχομένως να υπάρχει κάποιο έρεισμα, διότι μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία όταν εξωτερικεύει κρίσεις στην ουσία βγάζει προς τα έξω εσωτερικά προβλήματα. Άρα, αν υπάρξει μια εσωτερική αστάθεια, αν το φαινόμενο Ερντογάν εκλείψει συντομότερα απ᾽ όσο ενδεχομένως κάποιοι υπολογίζουν, μπορεί όλα αυτά να έχουν κάποιο αντίκτυπο εξωτερίκευσης, ας πούμε, στις σχέσεις της με την Ελλάδα. Αλλά αυτό που εγώ θέλω να πιστεύω είναι, και νομίζω ότι και μέσα στην Τουρκία υπάρχουν νουνεχείς άνθρωποι, και το θέμα είναι βέβαια σε τί βαθμό αυτοί οι άνθρωποι έχουν λόγο στα πράγματα και θα έχουν λόγο στα πράγματα, ότι θα επικρατήσει μια νηφαλιότητα και μια λογική.
Διότι, μην ξεχνάμε και το άλλο: η Τουρκία γνωρίζει σήμερα, περισσότερο από ποτέ, ότι στο εσωτερικό της είναι μια βόμβα με την έννοια ότι το 1/3 της Τουρκίας είναι πληθυσμοί εξισλαμισμένοι, χριστιανικοί, κρυπτοχριστιανοί, έτσι. Υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι μέσα στον πυρήνα της τουρκικής κοινωνίας έχουν πολύ έντονο το στοιχείο και το Ορθόδοξο και το ελληνικό. Εάν συμβεί μια μεγάλης κλίμακας κατάσταση σύρραξης, να το πω έτσι, αυτός όλος ο αριθμός, αυτό το μεγάλο πλήθος, αυτή η κρίσιμη μάζα ανθρώπων δεν γνωρίζουμε πώς θα αντιδράσει. Και αυτό είναι κάτι που η Τουρκία το φοβάται και το ξέρει ότι ενδέχεται αυτό να είναι μια νάρκη που θα απασφαλίσει.
Επομένως, η δική μου εκτίμηση, χωρίς να σημαίνει τίποτε αυτό, είναι ότι θα επικρατήσει η λογική και η προσπάθεια της Τουρκίας να ισορροπήσει αφενός τον εαυτό της, που είναι ο προβοκάτορας της περιοχής, και αφετέρου η προσαρμογή της σε αυτό που είναι το δέον και το διεθνώς θεσπισμένο και αποδεκτό.
ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, σεσημασμένο στο χώμα πίσω από τον τάφο της Κυράς της Ρω, Δέσποινας Αχλαδιώτου, στην μικρονησίδα Ρω.
ΔΚ: Πάντως, το να βλέπεις ένα πολιτικό σύστημα της Τουρκίας να απειλεί τις Ηνωμένες Πολιτείες, ε, νομίζω μόνο γέλωτα μπορεί να προκαλέσει αυτό.
ΠΠ: Αυτό είναι σίγουρο. Και η αλήθεια είναι ότι όταν κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι, περιορίζεται στο να το λέει.
ΔΚ: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς, να είστε γερός, δυνατός, εις το επανιδείν!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω, να είστε καλά και να φροντίσουμε όλοι οι Έλληνες να επισκεπτόμαστε τακτικά το Καστελλόριζο!
ΔΚ: Το Καστελλόριζο λοιπόν. Καστελλόριζο!
ΠΠ: Είναι μεγάλη η ομορφιά του και ο πλούτος ο ορατός και αόρατος που έχει, και είναι πραγματικά ευλογία που έχουμε αυτό το πολύτιμο μαργαριτάρι, όπως το έγραψα και στο κείμενο.
ΔΚ: Να είστε γερός, σας ευχαριστώ και πάλι.
ΠΠ: Κι εσείς, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνομιλία μας.
Ο εκλιπών Νικόλαος Μαγγίνας με τον Οικουμενικό Πατριάρχη κ.κ. Βαρθολομαίο
Κωνσταντινούπολη, Σεπτέμβριος 2019. Στο περιθώριο του Διεθνούς Συνεδρίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τον π. Γεώργιο Φλωρόφσκυ.
Ήταν εκείνη η φορά, που με πήρες από το χέρι για να με πας στον Πατριάρχη μας Βαρθολομαίο, να πάρουμε την ευχή του και να του δωρίσουμε το βιβλίο που του προορίζαμε.
Περάσαμε ολόκληρη την επόμενη ημέρα μαζί στο Φανάρι, στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου, μπρος στην Κλειστή Πύλη του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Αγίου Γρηγορίου του Ε´, στον αύλειο χώρο του Πατριαρχείου, συζητώντας επί ώρες.
Και θυμάμαι που με φρόντισες καθώς με κάλεσες και γευματίσαμε στην Τεταρτιάτικη νηστίσιμη Τράπεζα του Πατριαρχείου, προτού με παραδώσεις στους εκλεκτούς σου φίλους, τον Κωνσταντίνο Δεληκωνσταντή, και τον συνδαιτημόνα σου πλέον Ευστράτιο Ζεγκίνη, ώστε να συνεχίσουν εκείνοι να μου παρέχουν την Αβραμιαία Πολίτικη φιλοξενία σου.
Με τίμησες πολυμερώς και πολυτρόπως τότε, Νίκο μου, όπως και κάθε φορά που συναντιόμασταν, διότι έτσι ήσουν, κι έτσι έκανες πάντοτε, αδιακρίτως και ανεξαιρέτως, με όλους τους ανθρώπους που γνώριζες και σε γνώριζαν.
Ξανασυναντηθήκαμε για πολλοστή και τελευταία φορά τον Μάρτιο του 2020. Στο Πατριαρχείο.
Κατέβηκες στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου για να μας δεις, να μας ακούσεις, προσηνής όπως πάντοτε, και να μας ξεναγήσεις.
Να μας μιλήσεις για το σπίτι σου. Για τους καημούς της Ρωμηοσύνης, τα δίκαια, τους αγώνες και τα βάσανα του Πατριαρχείου.
Για την Ιερά Μονή της Παμμακαρίστου και όλους τους σταθμούς του Πατριαρχείου στην Βασιλεύουσα Πόλη. Να μας δείξεις τον κίονα της Φραγκελώσεως του Χριστού, στην νοτιοανατολική γωνία του Πατριαρχικού Ναού.
Να μας διηγηθείς για την Αγία Ευφημία, που, όπως και ο Άγιος Παΐσιος, υπεραγαπούσες, και να μας περιγράψεις πώς η αίρεση του μονοφυσιτισμού πατάχθηκε, κυριολεκτικά από την Αγία, και πώς το σκήνωμά της διατράνωσε την Ορθοδοξία της Τετάρτης Οικουμενικής Συνόδου της Χαλκηδόνος το 451, περί της μίας Υποστάσεως του Χριστού εν δυοίν φύσεσιν, ῾῾ἀτρέπτως, ἀσυγχύτως, ἀναλλοιώτως, ἀδιαιρέτως᾽᾽.
Να μας ιστορήσεις την πρόσφατη επιστροφή του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου στην Κωνσταντινούπολη και τον οικείο του Θρόνο, και να μας δείξεις τα Οστά του που φυλάσσονται στο βόρειο κλίτος του Πατριαρχικού Ναού. Και πόσα άλλα που είναι αδύνατον να διεξέλθω εδώ, ῾῾ἐπιλείψει γάρ με διηγούμενον ὁ χρόνος᾽᾽. Μιλούν όμως τα έργα σου.
Πώς να πιστέψουμε το άκουσμα της αποδημίας σου εις Κύριον;
Πώς να δεχθούμε ότι έφυγες από κοντά μας;
Πώς να αναλογιστούμε τον πόνο του Οικουμενικού Πατριάρχη ιδίως, αλλά και όλων των ανθρώπων που σε γνώρισαν και σε αγάπησαν;
Ήσουν ο φωτογράφος του Οικουμενικού Πατριαρχείου και του Πατριάρχη μας. Μα ήσουν συνάμα ποιητής, συγγραφέας, δημοσιογράφος, λόγιος, στυλοβάτης ακατάβλητος του Πατριαρχείου και πρόξενος σιωπηλός πλήθους ευεργετημάτων σε πολλούς ανθρώπους.
Ήσουν άνθρωπος σοφίας που δεν επιχειρηματολογούσε υπέρ εαυτού αλλά υπέρ της αληθείας με τρόπο ευθυτενή και ακατάβλητο.
Στο πρόσωπό σου συναντούσε κανείς τον Ρωμηό που πονάει για την Ορθοδοξία και τον Ελληνισμό. Τον Ρωμηό που οι Τούρκοι, απλοί πολίτες και διανοούμενοι, σέβονται κι αναγνωρίζουν.
Προ δεκαετιών σε γνωρίσαμε, ή μάλλον γίναμε γνωστοί από σένα, τον αεικίνητο συνοδοιπόρο και συνταξιδευτή του Πατριάρχη και της Ρωμηοσύνης στα πέρατα της Οικουμένης.
Ήσουν πάντοτε παρών, για να συνηγορείς με τον φακό σου στην αιωνιότητα υπέρ όλων εκείνων των στιγμών παρουσίας του σημερινού διαδόχου του μαθητή του Χριστού Αποστόλου Ανδρέα του Πρωτοκλήτου στον κόσμο, και να μαρτυρείς τεκμήριον Αληθείας υπέρ της Ορθοδοξίας, υπέρ της Ρωμηοσύνης.
Μα οι φωτογραφίες σου δεν είναι απλώς εικόνες στατικές! Αλλά είναι μαρτυρίες ζώσες της αλήθειας που φανερώνεται εν σιωπή πίσω από τα χωροχρονικά γεγονότα και συμβάντα.
Και φέρουν ως αποτύπωμα κάτι ίδιον του δημιουργού τους: την αεικινησία. Ο φακός σου ήταν μικροσκόπιο χειρουργικής ακρίβειας και αριστείας που εστίαζε στα μικρά της ενθαδικότητας για να υπηρετήσει τα μεγάλα Εκείνου του Επέκεινα που παράγει τα πάντα στο είναι.
Εκείνου που προνοεί, παράγει, συντηρεί και σώζει όλα τα όντα και όλα εκείνα για τα οποία η Εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως και Νέας Ρώμης, το Οικουμενικό Πατριαρχείο μας, ζει θανατούμενη, ανιστώμενη και ευχόμενη διαρκώς, κατά τους τελευταίους σχεδόν έξι αιώνες τώρα.
Εσύ δεν υπηρετούσες απλώς την Εκκλησία και το Οικουμενικό Πατριαρχείο· αλλά ζούσες εντός των και μετείχες της ζωής των. Βίωνες το είναι των. Μαρτυρούσες την αλήθεια, τους σταυρούς, τα βάσανα, και την Ελπίδα των. Και δεν χρειαζόταν πολλά κανείς για να το διαπιστώσει αυτό.
Δεν μιλούσες για τον εαυτό σου. Λιγοστοί ήταν αυτοί που γνώριζαν καν την ηλικία σου. Μιλούσες κι εργαζόσουν μόνον για τους άλλους και υπέρ των άλλων, υπέρ της Αληθείας, υπέρ της Εκκλησίας, υπέρ των Αγίων της, υπέρ του Πατριάρχη, υπέρ του Πατριαρχείου, υπέρ της Ορθοδοξίας, υπέρ της Ρωμηοσύνης. Γι᾽ αυτό και όλοι σε υπεραγαπούσαν. Αρκούσε μια στιγμή μαζί σου στο Φανάρι, για να διαπιστώσει κανείς πώς μέχρι και ο τελευταίος κηπουρός, η τελευταία μαγείρισσα, του Πατριαρχείου ήταν δέκτης της πηγαίας σου αγάπης και ευγένειας προς τους ανθρώπους.
Ήσουν γλυκύς, πράος, ευθύς, απλούς, ανεπιτήδευτος, αεικίνητος, ευαίσθητος, γλυκομίλητος, κι όλα αυτά άοκνα, φυσικά και αθόρυβα. Το πρόσωπό σου εξέπεμπε μονίμως την λαμπρότητα της αγαθότητας, της καλοσύνης, της ευγένειας.
Την ανδρεία τελειότητα της χαρμολύπης. Και ήσουν πάντοτε διαθέσιμος στον πάσα ένα, ανά πάσα στιγμή. Άρχοντας αληθινός.
Όπως μου είχες πει την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε στην Κωνσταντινούπολη και στο Πατριαρχείο, τον Μάρτιο του 2020: ῾῾εμείς, αγαπητέ, εργαζόμαστε συνέχεια· δεν σταματάμε ποτέ᾽᾽.
Όπως οι φωτογραφίες σου, έτσι κι εσύ, ήσουν ήδη στην περιοχή της ῾῾ἀεικινήτου στάσεως᾽᾽, την οποία θεολογεί ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής. Ναι, Νίκο μου, ήσουν Χριστοειδής, κι ας μην το βλέπαμε τότε, καθώς ῾῾Ὁ πατήρ μου ἕως ἄρτι ἐργάζεται κἀγὼ ἐργάζομαι᾽᾽.
Και, ω του παραδόξου θαύματος!
Έφυγες σήμερα, Σάββατο 10 Απριλίου του 2021. Διακόσια ακριβώς χρόνια από εκείνην την Κυριακή του Πάσχα όταν ο Πατριάρχης μας Άγιος Γρηγόριος Ε´ πέταξε για τον Ουρανό από την κεκλεισμένη και τεθλιμμένη Πύλη του Πατριαρχείου.
Εκεί, όπου κάθε χρόνο τέτοια μέρα, στεκόσουν δίπλα στον Οικουμενικό Πατριάρχη μας Βαρθολομαίο, για να απαθανατίσεις με τον φακό σου το άναμα του κεριού του και την προσευχητική σιωπή του μπρος στην Κλειστή Πύλη του Αγίου Γρηγορίου του Ε´.
Γι᾽ αυτό και ο Χριστός σε αγάπησε πολύ, και σου δώρισε το Πέρασμα στην Θριαμβεύουσα Εκκλησία την ίδια ημέρα εκείνης της Λαμπρής του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε´.
Ώστε μαζί με εκείνον να ανάβει το κερί του ο Πατριάρχης μας και να προσεύχεται και για εσένα. Για να σε μνημονεύουμε μαζί με τον Άγιο Γρηγόριο τον Ε´ σύσσωμη η Στρατευομένη Εκκλησία.
Καλό Ταξίδι και Καλό Παράδεισο, αγαπημένε Νίκο Μαγγίνα!
Κατευόδιο για τον Νικόλαο Μαγγίνα, Φωτογράφο του Οικουμενικού Πατριαρχείου και του Πατριάρχη, που δημοσιεύθηκε στην romfea.gr, το Σάββατο 10 Απριλίου 2021, λίγες ώρες αφότου «έφυγε» ο Νίκος. Ανήμερα της 200ης μνήμης του Ιερομάρτυρος Αγίου Γρηγορίου του Ε´ Πατριάρχου Κωνσταντινουπόλεως.
Συμπληρώνονται 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης του 1821, της πρώτης επιτυχημένης, ύστερα από πολυάριθμες αποτυχημένες προσπάθειες στο διάβα πέντε αιώνων κατά του Οθωμανού κατακτητή και δυνάστη. Ένα γεγονός κοσμοϊστορικής σημασίας, κατά γενική ομολογία, που όχι μόνον συνιστά την νεκρανάσταση του Ελληνισμού από τα θανατηφόρα δεσμά που του επιβλήθηκαν με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1453, αλλά και που διατρανώνει την αδιάκοπη συνέχειά του από τα βάθη της αρχαιότητας μέχρι σήμερα. Κι αν υπάρχουν ποικίλοι τρόποι εορτασμού ενός τέτοιου σταθμού στην ιστορία της ανθρωπότητας, ένας είναι αυτός που κατ᾽ εξοχήν αρμόζει στην σημερινή ημέρα: ο τρόπος της μεθέξεως. Της μετοχής, δηλαδή, στα συμβάντα προ μόλις δύο εκατονταετιών κατά τρόπο που καταργεί τους χωροχρονικούς περιορισμούς και αποδίδει στο εξυμνούμενο γεγονός όχι μόνον τα προσήκοντα αλλά και το ζωντανό αποτύπωμά του στο διηνεκές.
Στην αρχή του Πλατωνικού διαλόγου Τίμαιος υπάρχει ένα χωρίο, στο οποίο ο Πλάτωνας διηγείται, όπως του τα μετέφεραν Αιγύπτιοι σοφοί κατά το ταξίδι του στην Αίγυπτο, τα κατορθώματα της πόλεως των Αθηνών, έναντι ενός μεγάλου και ισχυρού εχθρού εκ δυσμών που επιχείρησε να καταδυναστεύσει όλες τις ευρωπαϊκές πόλεις. Και περιγράφει πώς η Αθήνα ῾῾ἔπαυσέν ποτε δύναμιν ὕβρει πορευομένην ἅμα ἐπὶ πᾶσαν Εὐρώπην καὶ Ἀσίαν᾽᾽. Μολονότι μυθική, η περιγραφή αυτή του Πλάτωνα -εκ στόματος Κριτία- για την Ατλαντίδα περιέχει στοιχεία διήκοντα της ελληνικής ταυτότητας και της διαχρονικής παγκόσμιας λειτουργίας του Ελληνισμού ως αμύντορος της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Υπ᾽ αυτήν την έννοια, ήδη από την εποχή του Πλάτωνα, διαπιστώνουμε μιαν αυτοσυνειδησία του έθνους των Ελλήνων έναντι της ιστορίας, του ανθρώπου και του πολιτισμού του.
Αυτή η αυτοσυνειδησία εκφράζεται και επαληθεύεται πολλαχώς στο διάβα των αιώνων, από την αντίσταση του Ελληνισμού κατά τους Περσικούς Πολέμους -που μαρτυρείται στο μνημείο του Λεωνίδα στις Θερμοπύλες με το συγκλονιστικό ῾῾ὦ ξεῖν᾽, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι᾽᾽-, την Αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και την μετεξέλιξή της στην υπερχιλιόχρονη ζωή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας -που σχεδόν παραπλανητικά καλείται Βυζάντιο- και μέχρι την πλέον πρόσφατη Αντίσταση του Ελληνισμού στην Ναζιστική θηριωδία, αντίσταση που συνιστά τρανή επαλήθευση στον 20ο αιώνα του προφητικού χαρακτήρα της μυθικής διήγησης του Πλάτωνα. Κορυφαίο, ωστόσο, δείγμα αυτής της πλήρους σεμνότητας αυτοσυνειδησίας συνιστούν οι ίδιοι οι λόγοι αναδρομής στην Επανάσταση του 1821, που εκφώνησε ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης στην Πνύκα, τον Νοέμβριο του 1838: ῾῾…Εἰς τὸν τόπο τοῦτο, ὁποῦ ἐγὼ πατῶ σήμερα, ἐπατοῦσαν καὶ ἐδημηγορούσαν τὸν παλαιὸ καιρὸ ἄνδρες σοφοί, καὶ ἄνδρες μὲ τοὺς ὁποίους δὲν εἶμαι ἄξιος νὰ συγκριθῶ καὶ οὔτε νὰ φθάσω τὰ ἴχνη των…Ἐγὼ δὲν εἶμαι ἀρκετός. Σᾶς λέγω μόνον πὼς ἦταν σοφοί, καὶ ἀπὸ ἐδῶ ἐπῆραν καὶ ἐδανείσθησαν τὰ ἄλλα ἔθνη τὴν σοφίαν των᾽᾽.
Στην ελληνική παράδοση, η έννοια της ελευθερίας και της εξ αυτής πηγάζουσας δημοκρατίας δεν είναι αφηρημένη, ούτε προέρχεται από μια ανάγκη ενδοκοσμικής διευθέτησης του ατόμου, προκειμένου να διασφαλίσει μέσω της χρήσης ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων συνθήκες διαβίωσης τέτοιες που η μετανεωτερικότητα αναγνωρίζει ως ῾ποιότητα ζωής᾽.
Με τον Ελληνισμό συμβαίνει κάτι άλλο. Τόσο στην προ Χριστού, όσο και στην Χριστοποιημένη εκδοχή του, ο Έλληνας Λόγος και Τρόπος εμμένει στιβαρός στην διαγωγή του είναι όπως κανείς άλλος λαός ή άνθρωπος επί γης δεν έχει κατορθώσει: κινείται στα όρια της αναμέτρησης του όντος με το ίδιο το είναι, στο μεταίχμιο της πάλης της φθοράς με την αφθαρσία· του πεπερασμένου με το άπειρο· της χρονικότητας με το άχρονο· της ενθαδικότητας με το επέκεινα· του ψεύδους, της πλάνης και της αίρεσης με την αλήθεια· της δουλείας με την ελευθερία· του αυταρχισμού με την δημοκρατία· της ιδιοτέλειας με την ανιδιοτέλεια· της κακίας με το Αγαθό· του κτιστού με το άκτιστο· του Θανάτου με την Ζωή.
Είναι αυτό το τελευταίο ζεύγος που ο Έλληνας θεωρεί και βιώνει μοναδικά και ξεχωριστά από κάθε άλλον λαό, μολονότι είναι ίδιον σύνολης της ανθρωπότητας η με κάθε μέσο προσπάθεια να ξορκίσει τον πρώτο και να προσδεθεί όσο γίνεται στην δεύτερη. Διότι γνωρίζει ο Έλληνας ότι ο πραγματικός και πλέον επικίνδυνος θάνατος δεν είναι αυτός που επέρχεται με το βιολογικό τέλος του σώματος και τον χωρισμό του από την ψυχή, αλλά αυτός που νεκρώνει εκείνα τα αισθητήρια του ανθρώπου που του θυμίζουν ότι έχει δημιουργηθεί για πράγματα πολύ μεγάλα, που υπερέχουν κάθε έννοιας φυλής, γένους, ράτσας. Πράγματα που ανήκουν σε ένα Πολίτευμα που δεν υπηρετείται από κόμματα, φατριασμούς, διχασμούς, ιδεολογίες, ιδεοληψίες και ιδιοτέλειες. Γνωρίζει ο Έλληνας, ότι η μοίρα του είναι να μεταμορφώσει τον κόσμο και να τον ανακαινίσει, όχι με την δική του δύναμη αλλά με την δύναμη που εκείνη η θεϊκή νομή του όρισε, να γίνει κληρονόμος και δοχείο του Θεανθρώπου Χριστού. Αυτή η τολμηρή αλήθεια διαμορφώνει τόσο τις εκρηκτικές προϋποθέσεις εορτασμού των 200 ετών από το 1821 όσο και το ίδιο το γεγονός. Ένα γεγονός του οποίου το όνομα φέρει εντός του την πλέον ακατάβλητη τεκμηρίωση της άρρηκτης εξάρτησης του Αγώνα της Ανεξαρτησίας των Ελλήνων από του Χριστού την Πίστη την Αγία: Επ-Ανάσταση.
Ως Επ-Ανάσταση, ο Αγώνας της Ανεξαρτησίας δεν είναι μόνον ελληνικά εθνική υπόθεση. Αλλά είναι οικουμενικό έργο κατάφασης στη Ζωή που νικά τον Θάνατο. Ως τέτοιο αφορά ολόκληρη την ανθρωπότητα. Όχι τόσο διότι δείχνει τον δρόμο της λευτεριάς σε κάθε σκλαβωμένο άνθρωπο επί γης. Αλλά, πρωτίστως και κυρίως, διότι θέτει εκ νέου ενώπιον της ανθρωπότητας το μείζον διακύβευμα της Ελευθερίας, ερμηνεύοντας επί αληθούς βάσεως σε τί συνίσταται η σκλαβιά. Στο πρόσωπο του Τούρκου δυνάστη κατακτητή ο Έλληνας αγωνιστής αναγνωρίζει την φυλακή της ανθρωπότητας στα δεσμά της τυραννικής κλειστότητας και της αφηρημένης αυτοθέωσης που ο θάνατος ενός απρόσωπου θεού συνεπάγεται. Και άρα η εξέγερση δεν είναι ζητούμενο αποκατάστασης μιας ενθαδικής ελευθερίας και επίτευξης αυτοδιάθεσης, μολονότι και τα δύο είναι αγαθά και ιερά. Αλλά είναι η ύψιστη πράξη αντίστασης στον θάνατο που προκαλείται από την κατάφαση του ανθρώπου στην ιδιοτελή χρήση του κόσμου η οποία στοχεύει στην επιβολή επ᾽ αυτού και επιδιώκει την νέκρωση της μη αντικειμενοποιήσιμης θεϊκότητάς του.
Ως τέτοια η Ελληνική Επανάσταση είναι ύψιστο μάθημα έγερσης του ανθρώπου και άρσης της ύβρεως κατά του Ζώντος Θεού και του κόσμου. Ως τέτοιος, ο Αγώνας για την Λευτεριά είναι εκρηκτική κραυγή άρνησης του θανάτου του κόσμου. Μπροστά σε τοιαύτη θεϊκή αποστολή η θυσία και ο εκούσιος θάνατος προβάλλουν όχι μόνον δίχως δεύτερη σκέψη, αλλά ως η κατεξοχήν Έξοδος από τα δεσμά του Θανάτου που υβρίζει την Ζωή της Αθανασίας. Μόνον ένα τέτοιου συντριπτικού μεγέθους διακύβευμα είναι ικανό να γεννήσει το πρόταγμα ῾Ελευθερία ή Θάνατος᾽.
Μόνον η βιωμένη εμπειρία της αιωνιότητας μέσα στο κτιστό είναι ικανή να εξηγήσει την ῾῾τρέλα᾽᾽ των κατοίκων του Μεσολογγίου που δείχνουν πώς ο Πολιορκημένος μπορεί, και πρέπει, να μένει Ελεύθερος. Μόνον μια βαθιά πίστη στο ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί για να γίνει κατά Χάριν Θεός και να ελκύσει όλη την κτίση και τον κόσμο στον Δημιουργό του, είναι ικανή να ερμηνεύσει σωστά και να δικαιώσει την πεποίθηση ότι ῾῾καλλιῶναι μιᾶς ὥρας ἐλεύθερη ζωὴ, παρὰ σαράντα χρόνοι σκλαβιά, και φυλακή᾽᾽. Διότι αυτός που ζει μέσα στην αιωνιότητα είναι σε θέση να υπηρετεί το άπειρο ακόμη και σε μια στιγμή. Γι᾽ αυτόν, η μια ώρα ελεύθερης ζωής είναι ασύγκριτη μπρος σε μια αιωνιότητα σκλαβιάς, μια αιωνιότητα, δηλαδή, η οποία δεν έχει συνείδηση του εαυτού της.
Αν δεν επρόκειτο περί αυτού, κανείς Λόρδος Βύρων δεν θα είχε μεθύσει από το αθάνατο κρασί του ᾽21, ώστε να γίνει Έλληνας και αυτός, να μαρτυρήσει δηλαδή με το αίμα του τούτη την Αλήθεια. Εάν η Ελληνική Επανάσταση δεν πρόκειται περί κατάφασης στο ύψιστο Γεγονός, της νίκης της Ζωής, του Χριστού, κατά του Θανάτου, τότε αυτό που μοιραία απομένει είναι η αποψίλωσή της και η θεώρησή της με όρους κλειστούς, ενθαδικούς, διευθέτησης μερικών δεκαετιών επίγειου βίου προσήλωσης σε ιδεοληψίες που γεννιώνται από την ιδιοτελή συσχέτιση του ανθρώπου με τον κόσμο.
Τα ανωτέρω δείχνουν, νομίζω, γιατί ο Εορτασμός του 1821 είναι πρωτίστως γεγονός μεθέξεως που ορίζεται από την υπέρβαση της ιστορικότητας, ακριβώς διότι ο Αγώνας της Ανεξαρτησίας δεν είναι απλώς ιστορικό γεγονός. Τιμά κανείς το 1821 όταν ζει στην οντολογική βαθμίδα των δημιουργών του. Όταν μετέχει δηλαδή της Αλήθειας στην οποίαν μετείχαν και οι Αγωνιστές του 1821 καθώς διατράνωναν: ῾῾για του Χριστού την Πίστη την Αγία και της Πατρίδος την Ελευθερία᾽᾽. Αυτή η μετοχή προϋποθέτει έναν εσωτερικό ανακαινισμό του ανθρώπου, μια οσιακή βιωτή όμοια με αυτή του Ιωάννη Καποδίστρια, του πρώτου Κυβερνήτη του νεοσύστατου ελληνικού κράτους. Τότε μόνον μπορεί ο σύγχρονος Έλληνας να αναχθεί οντολογικά στο επίπεδο εκείνο που του επιτρέπει να διακρίνει το σημαινόμενο πίσω από τον τύπο του ιστορικού γεγονότος και να ουσιώσει εντός του το ήθος και τον τρόπο των προπατόρων του που έξι γενιές νωρίτερα έπεσε επάνω τους ῾῾ὡς μία βροχή ἡ ἐπιθυμία τῆς ἐλευθερίας᾽᾽.
Όσο παράδοξη κι αν ακούγεται αυτή η πραγματικότητα, δεν είναι ξένη στον σύγχρονο Ελληνισμό, αλλά πολύ παλαιά και ταυτόχρονα απολύτως νέα, καθώς μιμείται το Μυστήριο των Μυστηρίων, την Θεία Ευχαριστία, που τελείται απαραλλάκτως από την Εκκλησία σήμερα και πάντοτε, για το οποίο ο Άγιος Νικόλαος ο Καβάσιλας γράφει: ῾οὐ γὰρ τύπος θυσίας οὐδὲ αἴματος εἰκών, ἀλλὰ ἀληθῶς σφαγὴ καὶ θυσία᾽. Έτσι, η μετοχή μας στο γεγονός του 1821 μπορεί να μεταμορφώσει μια εκδήλωση σεβασμού και τιμής σε ῾μίμηση πράξεως σπουδαίας καὶ τελείας᾽, με προεκτάσεις ευεργετικές στο δια ταύτα του σύγχρονου Ελληνισμού που αφορά στην ανάληψη της σκυτάλης στο σήμερα και την διεκπεραίωση της ῾ανολοκλήρωτης επανάστασης᾽. Διότι, όπως ο κόσμος εξακολουθεί να βρίσκεται αντιμέτωπος με την φθορά του θανάτου, έτσι και ο Ελληνισμός βρίσκεται αντιμέτωπος με τα ίδια ζητήματα ζωής και θανάτου που γέννησαν το 1821, κατά τρόπο που δικαιώνει την Θουκυδίδεια σπειροειδή αντίληψη της ιστορίας.
Υπ᾽ αυτήν την έννοια, οι Έλληνες καλούνται πλέον να αναβαπτιστούν στα νάματα της παράδοσης που δεν είναι άλλο από την πλέον προοδευτική στάση ζωής· η οποία, καθώς αρθρώνεται στην ουσιώδη, οντολογική και όχι εν είδει φολκλόρ, μίμηση της σπουδαίας και τελείας πράξεως που άρχισε να συντελείται το 1821, εκτείνεται στο μέλλον επιδαψιλεύοντας στο παρόν τις προϋποθέσεις της ελπίδας ανόρθωσης όχι μόνον του Έλληνα αλλά και του ανθρώπου κάθε φυλής και όπου γης, του κόσμου ολόκληρου. Μιας ελπίδας που δεν συνιστά φενάκη, αλλά προϋπόθεση Εξόδου και Αναστάσεως από την σκλαβιά και την φθορά, όπως προσμαρτυρεί το συναμφότερον του Εορτασμού του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου και της 25ης Μαρτίου 1821.
Το δόγμα της Μεγάλης Πατρίδας εισάγεται πλέον στα τουρκικά σχολικά εγχειρίδια.
Γιώργος Σαχίνης: Θα καλημερίσω σήμερα τον Ερευνητή Φιλοσοφίας στο Όσλο, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο. Ο οποίος είναι από τους ανθρώπους που το email-gate το σήκωσε ως ελάχιστος απόδημος, και την Παρασκευή είχαμε το πόρισμα του Υπουργείου Εσωτερικών. Την ίδια μέρα είχαμε και αυτή τη διάρρηξη που ακούσαμε και από τον κύριο Πικραμένο, μάλλον μούφα διάρρηξη. Τέλος πάντων, θα δείξει τί είναι αυτή η διάρρηξη. Καλημέρα κύριε Παύλο!
Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Σαχίνη καλημέρα, καλή Μεγάλη Εβδομάδα, σε εσάς και τους ακροατές σας. Σας έχω λείψει, φαίνεται…
Γ.Σ.: Ναι, ναι, μας έχετε λείψει και θέλω να μου πείτε αν έχετε ικανοποιηθεί από τις απαντήσεις που δόθηκαν στο πόρισμα για το gate-Ασημακοπούλου, email-gate και τα λοιπά. Π.Π.: Εγώ, κύριε Σαχίνη, έχω ικανοποιηθεί από ένα άλλο γεγονός. Ότι προλίγου η Υπουργός Εσωτερικών ανήρτησε στο twitter της ότι, λέει, έχουν πλέον σχεδόν 178.000 νέους εγγεγραμμένους για την Επιστολή ψήφο. Γ.Σ.: Ναι. Π.Π.: Αυτό σημαίνει μια τεράστια ήττα της κυβέρνησης, αν λάβει κανείς υπόψη το γεγονός ότι στην μεν Ελλάδα υπάρχουν 9,9 αν δεν απατώμαι, εκατομμύρια ψηφοφόρων. Και το λέω αυτό διότι και στην Ελλάδα έχει δικαίωμα ο Έλληνας πολίτης να χρησιμοποιήσει επιστολική ψήφο, αντί να τρέχει στο εκλογικό κέντρο. Και άρα οι 178.000 θα πρέπει να αναχθούν και επί συνόλου των Ελλήνων ψηφοφόρων. Συν, βεβαίως, τα 7,5 εκατομμύρια Ελλήνων του εξωτερικού που ήταν και ο κύριος στόχος της νομοθετικής πρωτοβουλίας της κυβέρνησης για τη θέσπιση επιστολικής ψήφου.
Γ.Σ.: Μέχρι την Παρασκευή η επιστολική ψήφος του εσωτερικού, να το πω έτσι, ανήρχητο στις 120.000. Και του εξωτερικού, μέχρι την Παρασκευή, στις 40.000. Π.Π.: Μπράβο. Σήμερα έγραψε η κυρία Κεραμέως ότι έχουν ξεπεράσει τις 178.000. Εγώ σας βάζω 200, έτσι, να δώσουμε κι ένα ποσοστό χάρισμα στην κυβέρνηση αυτή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι πρόκειται περί τραγωδίας όσον αφορά τον κυβερνητικό σχεδιασμό, και μεγαλύτερης τραγωδίας όσον αφορά τη δημοκρατία. Διότι όλο αυτό το σκάνδαλο δεν βλάπτει μόνον το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας που είναι και η άμεση έγνοια των κυβερνώντων. Είναι και κατ᾽ επέκταση μια φθορά της δημοκρατίας, διότι απαξιώνει έτι περαιτέρω την ήδη επικίνδυνα απαξιωμένη στάση των πολιτών απέναντι στις εκλογές. Και άρα υπ᾽ αυτήν την έννοια, αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτά είναι τα γεγονότα. Τώρα, το τί λέει το πόρισμα που έβγαλε την Παρασκευή η κυβέρνηση μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά η ήττα έχει ήδη υπογραφεί με αυτά τα στοιχεία που σας ανέφερα. Γ.Σ.: Πείτε μου, σας παρακαλώ πάρα πολύ, το πόρισμα λέει ότι η ευθύνη ανήκει στην υπηρεσιακή κυβέρνηση. Π.Π.: Ε ναι, αυτό είναι αίσχος. Διότι αυτοί οι άνθρωποι που δέχθηκαν να υπογράψουν και να διατυπώσουν κάτι τέτοιο, πυροβολούν και πάλι τα πόδια τους, διότι – και το λέμε αυτό να το γνωρίζουν και οι ακροατές που ενδεχομένως δεν το έχουν υπόψιν τους – όλος ο κρατικός μηχανισμός της περιόδου της υπηρεσιακής κυβέρνησης ήταν ο ίδιος κρατικός μηχανισμός, σε επίπεδο κομματικής στελέχωσης, που ήταν και στην προηγούμενη πρώτη θητεία της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Άρα είναι ένα σόφισμα, το οποίο φυσικά είναι και ανόητο. Διότι προσπαθεί να επιρρίψει τις ευθύνες σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι, ειρήσθω, κύριε Σαχίνη, δεν είναι και αστείοι άνθρωποι. Δηλαδή τα στελέχη της υπηρεσιακής κυβέρνησης, οι υπηρεσιακοί υπουργοί, να σας πώ παραδείγματος χάριν, για έναν άνθρωπο. Ο υπηρεσιακός υπουργός που ήταν υπεύθυνος για το κομμάτι της ψηφιακής μεταρρύθμισης, ο κύριος Κάτσικας, ο Σωκράτης, είναι καθηγητής, μάλιστα είναι εδώ κοντά μου στο Πανεπιστήμιο του Τροντχάιμ, στο NTNU. Είναι άνθρωπος με περγαμηνές ακαδημαϊκές. Δηλαδή μιλάμε για ανθρώπους καταξιωμένους, οι οποίοι ανέλαβαν υπηρεσιακοί υπουργοί για ένα μήνα, και έρχονται τώρα τα κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που προσπαθούν κυριολεκτικά να σώσουν το πολιτικό σαρκίο τους, και τα φορτώνουν σε τέτοιους διαπρεπείς ανθρώπους. Την κυρία Σπανού δεν την γνωρίζω, που ήταν υπηρεσιακή υπουργός (σ. Εσωτερικών). Αλλά είναι, πώς να σας το πω, είναι γελοίο αυτό το επιχείρημα. Και θα τους στοιχίσει ακόμη περισσότερο διότι δεν έχουν τη στοιχειώδη συνείδηση, πολιτική ευαισθησία, να πούνε το πολύ απλό mea culpa. Που το είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου κάποτε, έστω. Γιατί δεν λένε ένα mea culpa; Πιο πολύ θα κέρδιζαν.
Γ.Σ.: Μιλάγαμε προηγουμένως με τον κύριο Πικραμένο για τη διάρρηξη, την ίδια μέρα, ή τη φερόμενη κατά την Υπουργό Εσωτερικών, τη διάρρηξη κατά τον τμηματάρχη. Είπε όμως ο κύριος Πικραμένος ότι, ούτως ή άλλως back up πρέπει να υπάρχει. Π.Π.: Ασφαλώς. Γ.Σ.: Παρόλα αυτά, το κλίμα επιβαρύνεται, έστω και σε επίπεδο εντυπώσεων, γιατί είμαστε ένα μήνα πριν τις εκλογές. Π.Π.: Μα έτσι ακριβώς είναι, κύριε Σαχίνη. Κι αν το δει κανείς σε όλη την εξέλιξή του το πράγμα, από την πρώτη στιγμή το ψεύδος ήταν η συνειδητή επιλογή όλων ανεξαιρέτως των στελεχών της κυβέρνησης και των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας, αρχής γενομένης από την κυρία Ασημακοπούλου, η οποία ψευδόταν με όλους τους δυνατούς τρόπους, όπως σας είχα πει. Και εν συνεχεία της ιδίας της Υπουργού Εσωτερικών, η οποία εξαρχής έδειξε τη διάθεσή της να τα «φορτώσει» στην υπηρεσιακή κυβέρνηση. Και ξέρετε κάτι; Το ότι ένα πόρισμα τα αποδίδει στην υπηρεσιακή κυβέρνηση στην ουσία σημαίνει ότι ο νυν Υπουργός Εσωτερικών έχει δώσει πολιτική εντολή ο ίδιος, η ιδία εν προκειμένω, να απαλλαγεί πάσης ευθύνης. Επομένως, είναι σαφές ότι αυτή είναι μια συγκεκριμένη πολιτική βούληση να αποδοθεί η πολιτική ευθύνη σε άλλους. Άρα, εδώ έχουμε μια σκευωρία ψεύδους διάρκειας ήδη, αν βάλουμε από την 1η Μαρτίου, περίπου δύο μηνών. Επομένως, για μένα δεν υπάρχει κάτι άλλο που να περιμένω να δω, δηλαδή. Και προφανώς και αυτή η «κλοπή» είναι επίσης ένα άλλοθι αστείο, επί της ουσίας. Και σωστά λέει ο κύριος Πικραμένος ότι προφανώς και υπάρχουν back up.
Ελληνοτουρκικά
Γ.Σ.: Μιας και σας έχω, και επειδή όταν γράφετε άρθρα και αναλύσεις πάνω στα Ελληνοτουρκικά, επιμένετε σε έναν άξονα που κάποιοι τον χαρακτηρίζουν soft power, δεν θα χάσω την ευκαιρία. Κοιτάξτε. Από χθες (σ. 28 Απριλίου 2024) πια έχει γίνει γνωστό ότι: από τη νέα σχολική χρονιά στην Τουρκία – και τα είπαμε εδώ αναλυτικά – οι μαθητές θα εντρυφήσουν στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, στη Γαλάζια Πατρίδα, στα Χωρικά Ύδατα, στη θάλασσα των νήσων, όχι το Αγαίο, στα δικαιώματα στους υδρογονάνθρακες, στο στρατηγικό βάθος Κύπρου. Αυτή είναι η μελλοντική γενιά των Τούρκων πολιτών! Π.Π.: Έτσι ακριβώς. Γ.Σ.: Είναι μάθημα πια, από τον Σεπτέμβριο. Αυτό το παιχνίδι διελκυστίνδα του soft power συνεχίζεται, όταν εδώ γίνεται κουβέντα περί άλλων! Π.Π.: Ακριβώς. Αν τα βάλουμε σε μια σειρά, έχουμε αυτήν την εκπληκτική εξέλιξη που δείχνει ότι στην ουσία για την Τουρκία η Διακήρυξη των Αθηνών είναι, ξέρετε, ένα είδος χαρτιού από αυτά που στόκαραν οι Έλληνες πολίτες στη διάρκεια του κορωνοϊού. Ένα το κρατούμενο. Το δεύτερο είναι, να σας θυμίσω, σίγουρα το είδατε, ότι αρχικά η συνάντηση Γεραπετρίτη-Φιντάν στο Λονδίνο προχθές, επρόκειτο να είναι μυστική. Δυστυχώς γι᾽ αυτούς που ήθελαν να την κρατήσουν μυστική, διέρρευσε. Έσπευσε η κυβέρνηση να το καλύψει, ότι δήθεν δεν ήταν μυστική, στέλνοντας δελτία τύπου καταρχήν το Υπουργείο Εξωτερικών και εν συνεχεία το Μαξίμου. Και έφθασε το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας να αναρτά tweet με κείμενο copy-paste, δηλαδή το ίδιο ακριβώς, στα αγγλικά, να το αναρτά ο εκπρόσωπος τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας, στον ίδιο χρόνο! Στις 8 το βράδυ, 00. Δηλαδή έχουμε και το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας το ίδιο ακριβώς κείμενο, την ίδια στιγμή ανάρτηση! Κι εγώ σας ρωτώ και σας αφήνω, μάλλον, να υποθέσετε ποιός το έδωσε σε ποιόν. Δηλαδή, το μοίρασε η ελληνική πλευρά στους Τούρκους και είπε «βάλτε το κι εσείς»; Το είπαν οι Τούρκοι, «ανεβάζουμε αυτό, το ανεβάζουμε μαζί»; Ήταν ένας χειριστής ο οποίος έχει και τους δύο λογαριασμούς; Τα έχουμε ζήσει και αυτά. Άρα, εμένα αυτή τη στιγμή με προβληματίζει πάρα πολύ το γεγονός ότι η Ελλάδα κινείται στη λογική του εφαρμοσμένου κατευνασμού με συνέπειες οι οποίες είναι ήδη ορατές. Ακούσαμε τον κύριο Πρωθυπουργό να αναφέρεται ότι θα προβεί σε ένα επόμενο βήμα βελτίωσης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων στις 13 Μαΐου, στην Άγκυρα. Και μάλιστα με τη διατύπωση για concrete deliverables, δηλαδή «διακριτά παραδοτέα». Ε, ας τα παραδώσουμε όλα, να είναι διακριτά για να μην κοροϊδευόμαστε! Άρα, πάει ο Πρωθυπουργός στις 13 Μαΐου, ταυτόχρονα βλέπουμε ότι η αμερικανική πλευρά στο κομμάτι της ενέργειας, που είναι και το σημαντικό καρότο με το οποίο παίζουν Ελλάδα και Τουρκία οι Ηνωμένες Πολιτείες, βγαίνει διαμέσου Πάιατ προχθές και λέει ότι η ενέργεια πρέπει να είναι το σημείο αναφοράς στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, προς αποφυγήν εντάσεων στην περιοχή. Άρα, εγώ διαισθάνομαι ότι πάνε σε κάποιου είδους συμφωνία, κύριε Σαχίνη, η οποία είναι προστάδιο Συνυποσχετικού και, εν πάσει περιπτώσει, θα εμπλέκει και τα ενεργειακά. Κι αυτό δεν είναι soft διαδικασία. Θα είναι για πρώτη φορά, αν θέλετε, μια hard εξέλιξη στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Επομένως, δεν ξέρω εάν η 29η Μαΐου φέτος θα πρέπει από πλευράς Ελλάδας να «εορταστεί» ήδη από τις δεκατρείς, με βάση αυτά που πάει να κάνει εκεί ο κύριος Μητσοτάκης. Και με προβληματίζει πάρα πολύ το γεγονός ότι κρατήθηκε μυστική, αφενός, η συνάντηση αυτή, όσο μπόρεσε. Και δεύτερον, ότι ο συνομιλητής της κυρίας Παπαδοπούλου, ο Τούρκος ομόλογός της, παραιτήθηκε την ημέρα προχθές που ανακοινώθηκε η επικείμενη συνάντηση, μετά τη συνάντηση στο Λονδίνο, παραιτήθηκε και στέλνεται Πρέσβης της Τουρκίας στα Ηνωμένα Έθνη. Αυτά όλα δεν είναι καλοί οιωνοί, να το πώ έτσι. Και να σας πώ και κάτι, στο τέλος της γραφής, επιτρέψτε μου; Πώς να εμπιστευθεί ο ελληνικός λαός μια κυβέρνηση, όπως αυτή του κυρίου Μητσοτάκη, στα μεγάλα εθνικά θέματα, όταν δεν έχουν διασφαλίσει τη φερεγγυότητα μιας εκλογικής διαδικασίας; Όταν έχουν ομολογήσει πλέον ότι έχουν υπάρξει αντίθετα με τον νόμο και ποινικής κολασιμότητας πράξεις προσβολής προσωπικών δεδομένων; Όταν, ακόμη, στα Τέμπη έχουμε 57 καμένους νεκρούς ενός εγκλήματος το οποίο ακόμη εξακολουθούν κάποιοι άνθρωποι στην κυβέρνηση να πιστεύουν ότι δικαιούνται να συγκαλύπτουν; Και σας ρωτώ. Έχουμε και την κυρία Μπακογιάννη, να μην ξεχάσουμε και την ιδία. Που βγήκε προχθές και έδωσε στο Κοσσυφοπέδιο κάρτα εισόδου στο Συμβούλιο της Ευρώπης ομολογώντας ότι υπάρχει εθνοκάθαρση, γιατί αυτό σημαίνουν οι δηλώσεις της, αν τις παραπέμψει κανείς στα γεγονότα; Και αναγκάστηκε η ίδια, ύστερα από βομβαρδισμό ρεπορτάζ που κάναμε επί πολλές ημέρες, να τα μαζέψει λίγο. Και πλέον ακούω διεθνώς από διάφορες πηγές ότι συζητιέται τυχόν παράταση, ξέρετε, του Συμβουλίου, μάλλον αναβολή, της συνάντησης των Υπουργών, τώρα τον Μάιο στις 16 του μηνός, που επρόκειτο να ψηφίσουν ολοκληρωτικά την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου, φαίνεται ότι έχει υπάρξει μεγάλη φασαρία. Αλλά εσείς πείτε μου: τί εμπιστοσύνη εμπνέει αυτή η κυβέρνηση στον ελληνικό λαό, όταν έχει φτιάξει τέτοιες μεγαλειώδεις «ελληνικές σαλάτες» στην πολιτική της διαχείριση; Γ.Σ.: Ναι, αλλά, οφείλω να σας υπενθυμίσω ότι ο Υπουργός Εξωτερικών, για τη συνάντηση του οποίου αναφερθήκατε στο Λονδίνο, δύο φορές «άδειασε» την επιλογή της βουλευτού για το Κοσσυφοπέφιο. Δύο, όχι μία, δύο.
Π.Π.: Ήταν τεχνητό άδειασμα, κύριε Σαχίνη. Διότι, ναι μεν καλώς η Ελλάδα δήλωσε ότι θα απόσχει από την ψηφοφορία στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Αλλά φανταστείτε η Ελλάδα να είχε βγει και να πει ότι, «εμείς θα συμμετάσχουμε και, φυσικά, όπως η Κύπρος, όπως η Ισπανία, όπως η Σλοβακία και η Ρουμανία, θα καταψηφίσουμε την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου». Αυτό θα είχε δημιουργήσει ένα momentum το οποίο θα είχε βάλει ακόμη και τους Γερμανούς να το ξανασκεφθούν. Διότι κανείς, όπως η κυρία Μπακογιάννη, πληροφορήθηκα, «τρελάθηκε» από τα νεύρα της που δεν κατόρθωσε να έχει απόλυτα θετική ψηφοφορία στο Στρασβούργο προχθές, και την κυρία Κασιμάτη σχεδόν τη μίσησε πολιτικά επειδή της χάλασε τη σούπα, αντίστοιχα, ξέρετε, σε αυτό το επίπεδο που συζητούμε, οι πολιτικοί υπάλληλοι, γιατί υπάλληλοι είναι, όπως και η κυρία Μπακογιάννη, οι πολιτικοί υπάλληλοι σε υψηλό επίπεδο έχουν πολύ μεγάλη ανάγκη να κατορθώνουν να περνούν αποφάσεις δίχως μεγάλες αντιρρήσεις που θα έχουν πολιτικό κόστος μελλοντικά γι᾽ αυτούς. Άρα, αν η Ελλάδα είχε βγει και είχε πει «εγώ θα καταψηφίσω», μαζί με την Κύπρο, που η Κύπρος το είπε, καταλαβαίνετε πόσο πιο μεγάλο θα ήταν το όφελος. Τώρα ο κύριος Γεραπετρίτης βγήκε μάλιστα και, εν ολίγοις, πήρε και κέρδισε ο ίδιος πολιτικά, διότι βγήκε σαν σωτήρας της υπόθεσης να πει: «μα, κοιτάξτε, αυτό φυσικά και είναι της κυρίας Μπακογιάννη το παιχνίδι, δεν αφορά την ελληνική κυβέρνηση, διότι η ελληνική κυβέρνηση θα απόσχει». Δηλαδή, σιγά τα ωά, κύριε Σαχίνη μου! Γ.Σ.: Κύριε Παύλο, σας ευχαριστώ πολύ για τη σημερινή συνομιλία, πρωί Μεγάλης Δευτέρας. Π.Π.: Εγώ να σας ευχαριστήσω. Καλή Μεγάλη Δευτέρα και καλή Μεγάλη Εβδομάδα! Γ.Σ.: Να είστε καλά κι εσείς!
Η είσοδος των βαρβάρων από τις ανοιχτές Κερκόπορτες
Για την επιστολική ψήφο και τα ελληνοτουρκικά μίλησε στον 98.4 ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Όσλο και αναλυτής διεθνών γεγονότων Παναγιώτης Παύλος, σήμερα Μεγάλη Δευτέρα, 29 Απριλίου 2024.
Ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Όσλο και αναλυτής διεθνών γεγονότων με έμφαση στα Ελληνοτουρκικά, Παναγιώτης Παύλος, εξηγεί στον 98.4 γιατί η ανακοίνωση του πορίσματος του υπουργείου Εσωτερικών για το περίφημο emails-gate, έχει την απάντησή της στη δυσπιστία που εκδηλώνουν για συμμετοχή στην επιστολική ψήφο η συντριπτική πλειοψηφία των εκατομμυρίων αποδήμων, όταν ο τελικός αριθμός εγγεγραμμένων θα φτάσει απόψε κοντά στις 200 χιλιάδες με τα δύο τρίτα εξ αυτών να προέρχονται από το εσωτερικό της Ελλάδας.
Ο Παναγιώτης Παύλος μίλησε όμως στον 98.4 και για τα Ελληνοτουρκικά, κάνοντας λόγο για έναν εφαρμοσμένο κατευνασμό με υποχωρήσεις από την δική μας πλευρά, που δεν προμηνύουν θετικές εξελίξεις ιδίως μετά την 13η Μαΐου και τη συνάντηση στην Άγκυρα του Τούρκου Προέδρου Ερντογάν με τον Έλληνα Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη.
Ακούστε τη συνέντευξη:
Γιώργος Σαχίνης και Παναγιώτης Παύλος, Μεγάλη Δευτέρα, 29/4/2024.
Ο Αλβανός του Κοσσυφοπεδίου Πρωθυπουργός του Κοσόβου Αλμπίν Κούρτι κρατώντας κορνίζα με τη Μεγάλη Αλβανία, να εκτείνεται μέχρι και την Κέρκυρα και τον Νομό Ιωαννίνων και Άρτης οι οποίοι περιέχονται στην Αλβανία.
Συνιστώντας την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, η εισηγήτρια Ντόρα Μπακογιάννη άνοιξε ουσιαστικά το δρόμο για νέες αναγνωρίσεις του Κοσσυφοπεδίου, διότι δεν μπορεί να υπάρχει μια μοναδική περίπτωση όπου ένα μη κράτος, όπως είναι το Κοσσυφοπέδιο, συμμετέχει σε διεθνείς θεσμούς χωρίς τελικά να αναγνωριστεί. Επομένως, η πρόταση Μπακογιάννη ανοίγει τις πόρτες για να εισέλθει το Κοσσυφοπέδιο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σύντομα να αναγνωριστεί ως ανεξάρτητη χώρα», λέει στο Kosovo Online ο Παναγιώτης Παύλος, Ερευνητής της Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο.
Όπως προσθέτει, σύμφωνα με πηγές του, γίνονται προσπάθειες ακόμη και να ενταχθεί το Κοσσυφοπέδιο στο ΝΑΤΟ πριν από τις εκλογές στις ΗΠΑ και πριν από πιθανή αλλαγή στην αμερικανική προεδρία.
«Είναι πολύ αφελές να πιστεύει κανείς ότι η Μπακογιάννη λέει την αλήθεια και ενεργεί για το καλό του σερβικού λαού στο Κοσσυφοπέδιο, αυτό είναι εντελώς αδύνατο», είναι πεπεισμένος ο Παύλος.
Ερωτηθείς εάν η υποστήριξη τεσσάρων βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, του κυβερνώντος κόμματος στην Ελλάδα, στην ψηφοφορία στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης σηματοδοτεί, ή οδηγεί σε, αλλαγή της επίσημης θέσης της Αθήνας για το καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου, ο Παύλος λέει ότι μετά από εκείνη την ψηφοφορία, ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Γεραπετρίτης διαβεβαίωσε δημόσια ότι η Ελλάδα διατήρησε τη θέση της κατά της αναγνώρισης του Κοσσυφοπεδίου.
«Μετά τον τεράστιο σάλο που ακολούθησε τις ενέργειες Μπακογιάννη στο Στρασβούργο, ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, Γιώργος Γεραπετρίτης, πριν από λίγες ημέρες διαβεβαίωσε δημόσια ότι η Ελλάδα διατηρεί τη θέση της κατά της αναγνώρισης του Κοσσυφοπεδίου. Είπε επίσης ότι η Ελλάδα θα απέχει από την ψηφοφορία στην Επιτροπή Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης τον Μάιο για την υπόθεση του Κοσσυφοπεδίου. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα ανακοίνωσε επίσημα ότι δεν θα υποστηρίξει περαιτέρω διαδικασίες για την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου.
Ωστόσο, η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν είναι το μέγιστο που θα μπορούσε να κάνει ο Υπουργός. Αν είχε πει ότι η Ελλάδα θα συμμετείχε στην ψηφοφορία και θα ψήφιζε κατά της εισδοχής, θα ήταν μια ειλικρινής στάση, όπως θα κάνουν η Ισπανία, η Ρουμανία, η Σλοβακία και, φυσικά, η Κύπρος. Άρα βρισκόμαστε στα μισά του δρόμου και όχι στο μέγιστο που πρέπει να κάνει η Ελλάδα για το Κόσοβο», λέει ο Παύλος.
Το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, που προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία, ψήφισαν υπέρ της ένταξης του Κοσόβου, σύμφωνα με τον ίδιο, ουσιαστικά δείχνει ότι αυτό το κόμμα είναι υπέρ της ένταξης του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης.
«Αν και ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών είπε ότι η Ελλάδα θα απέχει από την Επιτροπή Υπουργών, αυτό που έκανε η Νέα Δημοκρατία στην πράξη ήταν να διευκολύνει την ένταξη του Κοσόβου. Επομένως, πρόκειται για ένα είδος πολιτικού παιχνιδιού, εξαπάτησης και προσπάθειας εξαπάτησης της ελληνικής κοινής γνώμης γι’ αυτό το θέμα», πιστεύει ο Παύλος.
Υπενθυμίζει ότι η Ντόρα Μπακογιάννη, «εκ των πραγμάτων», μόλις δύο εβδομάδες μετά το τελευταίο της μήνυμα ότι δεν θα το κάνει, πρότεινε την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης.
«Αυτό, δυστυχώς, με κάνει να υποψιάζομαι ότι υπάρχουν τουλάχιστον πολύ σημαντικές υποσχέσεις, αν όχι κάποια συγκεκριμένα «ανταλλάγματα», ώστε να πεισθεί να συνεχίσει να έχει θετική γνώμη για την αποδοχή του Κοσσυφοπεδίου, διότι διαφορετικά, δεν έχει νόημα γιατί το έκανε. αυτό», λέει ο Παύλος.
Μετά την ψηφοφορία στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης που έδωσε θετική γνώμη για την αποδοχή του Κοσσυφοπεδίου, η Μπακογιάννη απέρριψε την κριτική ότι είχε δημιουργηθεί προηγούμενο για άλλες αυτονομιστικές οντότητες, αλλά ο Παύλος φοβάται ότι μπορεί να υπάρξει «κοσοβοποίηση» της Θράκης, μιας περιοχής στη βορειοανατολική Ελλάδα.
«Εκεί έχουμε μια μουσουλμανική μειονότητα που φτάνει σχεδόν το πενήντα τοις εκατό του πληθυσμού. Θα ρωτούσα την κυρία Μπακογιάννη γιατί αυτός ο πληθυσμός να μην πει: “είμαστε 50%, δεν θέλουμε να είμαστε υπό το ελληνικό κράτος, θέλουμε την Τουρκία, διότι είμαστε Τούρκοι”. Αυτό που είπε, λοιπόν, η Μπακογιάννη το θεωρώ τρόπο να ξεφύγει από την έντονη κριτική, εκτός κι αν υπάρχουν υποσχέσεις, για παράδειγμα, από τη Γερμανία ή τις ΗΠΑ ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί στην Ελλάδα. Διαφορετικά, η Τουρκία θα ωφεληθεί από αυτό το προηγούμενο, παρά το τι πιστεύει ή θέλει η Μπακογιάννη να πιστεύει· σε αυτά που λέει η Τουρκία σίγουρα θα το αξιοποιήσει στο έπακρο.
Θα πρέπει να είναι σαφές σε όλους ότι η Τουρκία σήμερα προσπαθεί να αναβιώσει την Οθωμανική κυριαρχία σε όλα τα Βαλκάνια· αυτό μπορούμε να το δούμε στο Κόσοβο, το Μαυροβούνιο, τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, τη Βουλγαρία, την Αλβανία, τα Σκόπια και φυσικά στην Ελλάδα», λέει ο Παύλος.
Ο συνομιλητής μας επισημαίνει ότι είναι γεγονός ότι η Πρίστινα προβαίνει σε εθνοκάθαρση του σερβικού πληθυσμού στο Κοσσυφοπέδιο, η οποία, λέει, οδηγεί σε μια «Μεγάλη Αλβανία» που μπορεί να απειλήσει και την Ελλάδα.
«Σήμερα, έχουν απομείνει περίπου 90.000 Σέρβοι στο Κοσσυφοπέδιο· 250.000 εκδιώχθηκαν από το 1999 και κυρίως μετά το 2004. Το αλβανικό καθεστώς γνωρίζει πολύ καλά ότι όσοι έμειναν γερνούν, ότι καταπιέζοντάς τους και καταπατώντας τα δικαιώματά τους, οι νέοι Σέρβοι θα φύγουν να πάνε στο Βελιγράδι ή αλλού. Η Πρίστινα γνωρίζει ότι αυτός ο πληθυσμός θα εξασθενίσει και θα ξεθωριάσει, κι άρα όταν απαλλαγούν από όλους τους υπόλοιπους Σέρβους στο Κοσσυφοπέδιο, θα έρθει η «Μεγάλη Αλβανία». Προς τη «Μεγάλη Αλβανία» κινείται όλο αυτό. Και έχουμε δει χάρτες όπου η «Μεγάλη Αλβανία» εκτείνεται και σε περιοχές στη βορειοδυτική Ελλάδα. Επομένως, η ζημιά που προκαλείται από την Μπακογιάννη δεν είναι μόνο εναντίον του σερβικού λαού στο Κοσσυφοπέδιο, αλλά και η Ελλάδα μπορεί να υποστεί συνέπειες», λέει ο Παύλος.
Όπως επισημαίνει, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τεράστια γεωπολιτικά γεγονότα που κανένας κανόνας διεθνούς δικαίου δεν θα τα απαγορεύσει.
«Θα θυμίσω ότι ο βομβαρδισμός της Σερβίας έγινε ενάντια στο διεθνές δίκαιο και κανείς δεν το απαγόρευσε, έγινε», καταλήγει ο Παύλος.
By recommending Kosovo’s admission to the Council of Europe, rapporteur Dora Bakoyannis has actually paved the way for new recognitions of Kosovo because you cannot have a unique case where a non-state, as Kosovo is, participates in international institutions without ultimately being recognized. Therefore, Bakoyannis’ proposal opens the doors for Kosovo to enter the European Union and soon be recognized as an independent country,” Panagiotis Pavlos, a research associate at the University of Oslo, tells Kosovo Online.
As he adds, according to his sources, there are even efforts for Kosovo to join NATO before the elections in the United States, or before a potential change in the American presidency.
“It is very naive to think that Bakoyannis is speaking the truth and acting for the good of the Serbian people in Kosovo, that is totally impossible,” Pavlos is convinced.
Asked whether the support for Kosovo by four members of New Democracy, the ruling party in Greece, in the vote in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe signals or leads to a change in Athens’ official position regarding Kosovo’s status, Pavlos says that after that vote, Greek Foreign Minister Giorgos Gerapetritis publicly assured that Greece maintained its position against recognizing Kosovo.
“After the huge uproar that followed Bakoyannis’ actions in Strasbourg, Greek Foreign Minister Giorgos Gerapetritis a few days ago publicly assured that Greece maintained its position against recognizing Kosovo. He also said that Greece would abstain from voting in the Committee of Ministers of the Council of Europe in May on the Kosovo case. Therefore, Greece has formally announced that it will not support further procedures for Kosovo’s admission. However, the truth is that this is not the maximum that the minister could have done, because it would have been ideal if he had said that Greece would participate in the vote and would vote against admission. That would have been an honest stance, as Spain, Romania, Slovakia, and, of course, Cyprus will do. What he said, in my view, is halfway and not the maximum that Greece should do regarding Kosovo,” Pavlos says.
The fact that most Greek MPs in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe, who are from New Democracy, voted for Kosovo’s admission, according to him, actually shows that this party is in favor of Kosovo’s admission to the Council of Europe.
“Although the Greek Foreign Minister said that Greece would abstain in the Committee of Ministers, what New Democracy did in practice was facilitate Kosovo’s admission. Therefore, this is a kind of political game, deceit, and an attempt to deceive the Greek public opinion on this topic,” Pavlos believes.
He reminds that Dora Bakoyannis, “out of the blue,” just two weeks after her last signal that she wouldn’t do it, proposed Kosovo’s admission to the Council of Europe.
“This, unfortunately, leads me to suspect that there are at least very significant promises, if not some concrete ‘trade-offs,’ that she was convinced to continue having a positive opinion about Kosovo’s admission because otherwise, there’s no sense why she did it,” Pavlos says.
After the vote in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe giving a positive opinion for Kosovo’s admission, Bakoyannis dismissed criticism that a precedent was set for other separatist entities, but Pavlos fears that there might be a “Kosovozation” of Thrace, a region in northeastern Greece.
“There we have a Muslim minority that reaches almost 50 percent of the population. I would ask Mrs. Bakoyannis why this population wouldn’t say: we are 50 percent here, we don’t want to be under the Greek state, we want to separate? So what she said I consider a way to escape sharp criticism, unless, of course, there are promises, for example, from Germany or the US that such a thing won’t happen to Greece. It’s very easy for Turkey to benefit from this precedent despite what Bakoyannis believes or wants us to believe in what she says, because I doubt she believes in what she’s saying. She says those things to defend herself. Turkey will certainly make the most of any precedent in this area. It should be clear to everyone that Turkey today is trying to revive Ottoman rule throughout the Balkans, and we can see this in Kosovo, Montenegro, Bosnia and Herzegovina, Bulgaria, Albania, Skopje, and of course in Greece,” Pavlos says.
Our interlocutor points out that it is a fact that Pristina is carrying out ethnic cleansing of the Serbian population in Kosovo, which, he says, leads to a “Greater Albania” that can also threaten Greece.
“Today, there are about 90,000 Serbs left in Kosovo; 250,000 left between 1999 and 2004. The Albanian regime is very aware that those who stayed are aging, that by pressuring them on their rights, young Serbs when they grow up will go to Belgrade for studies. Pristina knows that this population will weaken and fade. What will happen then when they get rid of all the remaining Serbs in Kosovo? Pristina will unify with Tirana, and then the ‘Greater Albania’ will come. Kosovo is an intermediary step towards the ‘Greater Albania,’ and we have seen maps where the ‘Greater Albania’ extends to areas in northwestern Greece. Therefore, the harm caused by Bakoyannis is not only against the Serbian people in Kosovo, but Greece could also suffer consequences,” Pavlos says.
As he points out, we are facing enormous geopolitical events that no rule of international law will prohibit.
“I will remind that the bombing of Serbia was carried out against international law, and no one banned it, it happened,” Pavlos concludes.
Preporukom da Kosovo bude primljeno u Savet Evrope izvestilac Dora Bakojani zapravo je utrla put novim priznanjima Kosova jer ne možete da imate jedinstveni slučaj da ne-država, a što Kosovo jeste, učestvuje u međunarodnim institucijama a da na kraju ne bude priznata. Zbog toga ovaj predlog Bakojani otvara vrata Kosovu i da uđe u Evropsku uniju i da uskoro bude priznato kao nezavisna zemlja, kaže za Kosovo onlajn, Panajotis Pavlos, naučni saradnik Univerziteta u Oslu.
Kako dodaje, prema njegovim izvorima, čak postoje i napori da Kosovo uđe u Nato pre izbora u SAD, odnosno pre eventualne promene predsednika u Americi.
„Veoma je naivno misliti da Bakojani govori istinu i da postupa zarad dobra srpskog naroda na Kosovu, to je totalno nemoguće“, uveren je Pavlos.
Na pitanje da li je podrška Kosovu četvoro poslanika iz Nove demokratije, vladajuće partije u Grčkoj, na glasanju u Parlamentarnoj slupštini Saveta Evrope znak ili korak ka promeni pozicije zvanične Atine prema statusu Kosova, Pavlos kaže da je posle tog glasanja ministar spoljnih poslova Grčke Jorgos Gerapetritis uveravao javno mnjenje da Grčka stoji na poziciji koja je protiv priznanja Kosova.
„Posle ogromne buke koja je usledila kao rekacija na ono što je Bakojani uradila u Strazburu, ministar spoljnih poslova Grčke Jorgos Gerapetritis pre nekoliko dana je uveravao javno mnjenje da Grčka stoji na svojoj poziciji koja je protiv priznanja Kosova. On je rekao i da će Grčka biti uzdržana od glasanja na Komitetu ministara SE u maju o slučaju Kosova. Prema tome, Grčka je formalno najavila da neće podržati dalje procedure prijema Kosova. Istina je, međutim, da to nije maksimum koji je ministar mogao da uradi, jer bi bilo idealno da je on rekao da će Grčka učestvovati u glasanju i da će glasati protiv prijema. To bi bio iskren stav, kao što će to uraditi Španija, Rumunija, Slovačka i naravno Kipar. Ono što je on rekao je prema mom viđenju pola puta a ne maksimum koji Grčka treba da uradi kada je Kosovo u pitanju“, kaže Pavlos.
Činjenica da je većina grčkih poslanika u PSSE, a koji su iz Nove demokratije, glasali za prijem Kosova, po njemu, zapravo pokazuje da je ta stranka za prijem Kosova u SE.
„Iako je grčki ministar spoljnih poslova rekao da će Grčka biti uzdržana na Komitetu ministara, ono što je Nova demokratija uradila u praksi je olakšavanje prijema Kosova. Zato je ovo neka vrsta političke igre, varanja i pokušaja da se obmane grčko javno mnjenje oko ove teme“, smatra Pavlos.
On podseća da je Dora Bakojani „iz vedra neba“, samo dve nedelje posle njenog poslednjeg signala da to neće uraditi, predložila prijem Kosova u SE.
„To me nažalost navodi da sumnjam da u najmanju ruku postoje neka veoma velika obećanja, ako ne i neka konkretna „trgovina“, kojima je ona bila ubeđena da u nastavku da pozitivno mišljenje oko prijema Kosova, jer u suprotnom nema nikakvog smisla zašto je to uradila“, kaže Pavlos.
Posle glasanja u PSSE kojim je dato pozitivno mišljenje za prijem Kosova, Bakojani je odbacila kritike da je stvoren presedan za druge separatističke entitete, ali Pavlos izražava bojazan da može doći do “kosovizacije” Trakije, oblasti u severoistočnoj Grčkoj.
„Tu imamo muslimansku manjinu koja dostiže skoro 50 odsto populacije. Pitao bih gospođu Bakojani zašto ova populacija ne bi rekla: nas je 50 odsto ovde, ne želimo da budemo pod grčkom državom, želimo da se odvojimo? Tako da to što je ona rekla smatram načinom da pobegne od oštrih kritika, osim ako naravno ima obećanja na primer Nemačke ili SAD da se tako nešto neće desiti Grčkoj. Veoma je lako da Turska bude na dobitku zbog ovog presedana uprkos tome što Bakojani veruje ili želi da mi verujemo u ono što kaže, jer sumnjam da ona veruje u to što govori. Te stvari priča da bi sebe odbranila. Turska će svakako na najbolji način iskoristiti bilo koji presedan u ovoj oblasti. Svima treba da bude jasno da Turska danas pokušava da oživi otomansku vladavinu na prostoru celog Balkana i to možemo da vidimo na Kosovu, u Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini, Bugarskoj, Albaniji, Skoplju i naravno u Grčkoj“, mišljenja je Pavlos.
Naš sagovornik ukazuje da je činjenica da Priština sprovodi etničko čišćenje srpskog stanovništva na Kosovu, a što, kako kaže, vodi ka „velikoj Albaniji“, koja može da ugrozi i Grčku.
„Danas je ostalo oko 90.000 Srba na Kosovu, 250.000 ih je otišlo od 1999. i u 2004. godini. Albanski režim je veoma dobro svestan da oni koji su ostali stare, da će sa pritiscima na njihova prava mladi Srbi kada odrastu otići u Beograd na studije, Priština zna da će ova populuacija slabiti i izbledeti. Šta će se onda desiti kada se otarase svih Srba koji su preostali na Kosovu? Priština će se ujediniti sa Tiranom i onda dolazi „velika Albanija“. Kosovo je posrednički korak ka „velikoj Albaniji“ a videli smo mape na kojima „velika Albanija“ doseže do područja severozapadne Grčke. Zato šteta koju je Bakojani prouzrokovala nije samo protiv srpskog naroda na Kosovu već posledice može da trpi i Grčka“, kaže Pavlos.
Kako ukazuje, nalazimo se ispred ogromnih geopolitičkih dešavanja koja nijedno pravilo međunarodnog prava neće zabraniti.
„Podsetiću da je bombardovane Srbije bilo sprovedeno protivno međunarodnom pravu i niko ga nije zabranio, dogodilo se“, zaključuje Pavlos.
Η κυρία Θεοδώρα Μπακογιάννη είναι αναμφίβολα μια τραγική πολιτική προσωπικότητα. Ίσως η τραγικότερη της Μεταπολίτευσης. Όχι διότι δεν κατόρθωσε ποτέ, παρά την ακόρεστη επιθυμία της, να ηγηθεί του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας. Ούτε διότι είδε να της «κλέβει» το Πρωθυπουργικό όνειρο ο μικρός αδελφός της.
Ούτε καν διότι ως Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη Θράκη δεν κατόρθωσε, όπως δείχνει η πραγματικότητα στη Θράκη, επί τέσσερα χρόνια κατά την προηγούμενη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να υλοποιήσει ουσιαστικές πολιτικές ανάσχεσης της τουρκοποίησης της ευαίσθητης στρατηγικής αυτής ακριτικής καρδιάς της Ελλάδος.
Ούτε ακόμη, διότι κατάφερε, συνειδητά ή ασυνείδητα, να αποστερήσει από το κόμμα της πέντε ολόκληρες μονάδες στη Θράκη, κατά τις επαναληπτικές εθνικές εκλογές του 2023, με την απερίσκεπτη εκείνη «απειλητική» υπενθύμισή της -σε δημόσια θέα και παρουσία του βουλευτή Ροδόπης του κόμματός της, Ευριπίδη Στυλιανίδη- προς τους Έλληνες μουσουλμάνους ψηφοφόρους ότι αν δεν ψηφίσουν το κόμμα της δεν θα έχουν, τρόπον τινά, στον ήλιο μοίρα.
Αλλά διότι είναι η μοναδική ίσως πολιτική προσωπικότητα της Μεταπολίτευσης που κατόρθωσε να στρέψει εναντίον της έναν αρχηγό κράτους φίλιου προς τη χώρα μας και να εισπράξει την πρωτόγνωρη στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία άκρως ντροπιαστική δημόσια στηλίτευσή της, όταν ο Πρόεδρος της Σερβίας Αλεξάνταρ Βούτσιτς τη διαπόμπευσε διεθνώς, την Παρασκευή 29 Μαρτίου 2024, με την ιστορική πλέον αποστροφή «Ντόρα, ντροπή σου!». Επρόκειτο, όντως, για μια μοναδική στην ιστορία των διμερών σχέσεων Ελλάδας-Σερβίας αντίδραση ενάντια στον άκρως επιζήμιο για τις τύχες των Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου ρόλο της ιδίας ως Ειδικής Εισηγήτριας υπέρ της ένταξης του ψευδοκρατιδίου, στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Και σαν να μην έφθαναν όλα αυτά, προχθές, Τρίτη 16 Απριλίου, αποκαλύφθηκε με τον πλέον τραγικά απροκάλυπτο και κυνικά ωμό τρόπο, η ανίερη σύμπραξη της Ελληνικής Κυβέρνησης, διαμέσου της κ. Μπακογιάννη, με τη Γερμανία και την Τουρκία, στη διαδικασία ψήφισης της υποψηφιότητας ένταξης του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Μια σύμπραξη που αποσκοπεί στο να επιτύχει για πρώτη φορά στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης την είσοδο στο Συμβούλιο ενός ψευδοκρατιδίου, με ύπαρξη οφειλόμενη σε μονομερή de facto και όχι de jure απόσχιση από τη Σερβία, το οποίο δεν έχει αναγνωριστεί ως ανεξάρτητο κράτος από σειρά χωρών μελών της ΕΕ, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας και της Κύπρου!
Πράγματι, με 131 ψήφους υπέρ, 29 κατά, και 11 αποχές, η προχθεσινή ψηφοφορία στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης στο Στρασβούργο αποφάνθηκε υπέρ της ένταξης του αλβανικού αυτού κρατικού μορφώματος του Κοσόβου στο Συμβούλιο. Πρόκειται για την προτελευταία πράξη του δράματος της εγκληματικής στάσης της Ελλάδας εναντίον της Σερβίας και κατά του σερβικού λαού του Κοσσυφοπεδίου, στάση που -όπως και ο Μιχάλης Ιγνατίου και εμείς εδώ στην Hellas Journal και στην εφημερίδα Δημοκρατία δείξαμε- φέρει τη σφραγίδα της κ. Μπακογιάννη, βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και της Ελληνικής Κυβέρνησης, κατόπιν επιταγής του διεθνούς παράγοντα και δη της Γερμανίας, γνωστής για την ιστορικά ανελέητη στάση της κατά της Σερβίας.
Κι αν κάποιοι, αφελώς ή δολίως, επιχειρούν -μιμούμενοι τους αποτυχημένους τακτικούς ελιγμούς της κ. Μπακογιάννη, η οποία λόγω της δημόσιας κατακραυγής κατέφυγε προ ημερών μέχρι και στην Κύπρο προσπαθώντας μάταια να καλοπιάσει τους βουλευτές του πολύπαθου νησιού μας να της παρέχουν πολιτική κάλυψη στο ανοσιούργημά της- να ισχυριστούν ότι η καταστροφική ζημία κατά του σερβικού λαού του Κοσσυφοπεδίου είναι έργο και ευθύνη μόνον της Ελληνίδας βουλευτή και πρώην Υπουργού Εξωτερικών και όχι και της Ελληνικής Κυβέρνησης εν συνόλω, η χθεσινή συνεδρίαση του Συμβουλίου της Ευρώπης τους διαψεύδει πανηγυρικά.
Διότι ήταν εκεί, όπου υπό την προεδρεία του Έλληνα Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης και πρώην Υπουργού κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας επί Κώστα Καραμανλή, Θοδωρή Ρουσόπουλου, τέσσερεις βουλευτές της κυβερνώσας παράταξης της ΝΔ υπερψήφισαν τη θετική εισήγηση Μπακογιάννη, συντασσόμενοι έτσι με τους 18 Τούρκους συναδέλφους τους, αλλά και πολλούς άλλους, Αλβανούς, Γερμανούς, Νορβηγούς, Σουηδούς, Φινλανδούς και ούτω καθεξής, στην επιβράβευση της Πρίστινα για την εξακολουθούμενη εθνοκάθαρση που επιτελεί σε βάρος των Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου.
Τί κι αν, όπως μας ενημέρωσαν προ ημερών στρατιωτικές πηγές του ελληνικού Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, στις 20 Οκτωβρίου του 2022 ο τότε Υπουργός Άμυνας Νίκος Παναγιωτόπουλος είχε -κατά την επίσημη συνάντησή του στο Πεντάγωνο με τον Αρχηγό του Σερβικού Γενικού Επιτελείου Ενόπλων Δυνάμεων, παρουσία και του Έλληνα τότε Α/ΓΕΕΘΑ Κωνσταντίνου Φλώρου- εκμυστηρευθεί στον Σέρβο Α/ΓΕΕΝ ότι «στη Θράκη η Τουρκία επιδιώκει να δημιουργήσει το δικό της Κόσοβο»;
Γνώριζε, βλέπετε, πολύ καλά ο Καβαλιώτης βουλευτής της ΝΔ και τότε ΥΠΑΜ τί μεθοδεύει συστηματικά η Τουρκία δίπλα από την εκλογική περιφέρειά του. Αυτό, ωστόσο, φαίνεται να μην το γνωρίζει ή να το αγνοεί σκοπίμως (;) ο Ευρυπίδης Στυλιανίδης, βουλευτής της ΝΔ στο νομό Ροδόπης, ο οποίος απτόητα υπερψήφισε κι εκείνος, μαζί με την πρώην Υπουργό Εξωτερικών και τους κομματικούς ομόσταυλούς τους Γιώργο Σταμάτη και Άννα Ευθυμίου, την ένταξη του ψευδοκρατιδίου, στέλνοντας δυστυχώς de facto μήνυμα στην Τουρκία ότι μπορεί ελεύθερα να συνεχίζει τις διαδικασίες κοσοβοποίησης της Θράκης, με την ανοχή, αν όχι και τη σιωπηρή συγκατάθεση, της Ελληνικής Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.
Κι αν κάποιοι νομίζουν ότι ο μεν πρώην Υπουργός Παναγιωτόπουλος είπε αυτό που είπε περί κοσοβοποίησης της Θράκης για λόγους συμπαράστασης στον Σέρβο Α/ΓΕΕΔ, ο δε βουλευτής Ροδόπης της ΝΔ Στυλιανίδης ψήφισε υπέρ του Κοσσυφοπεδίου με «ορθή (γεω)πολιτική κρίση», η Κυριακή των Ευρωεκλογών κοντή γιορτή. Τότε θα φανεί εάν το αυτονομιστικό τουρκικό κόμμα ΚΙΕΦ δαπανά εκατομμύρια δολάρια τουρκικής προελεύσεως απλώς και μόνον για να …ενισχύσει ευγενώς το έργο της Ελληνικής Πολιτείας στη Θράκη.
Το βέβαιον είναι ότι η ανωτέρω τετράδα βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που υπερψήφισε την πρόταση Μπακογιάννη, ενέγραψε πλέον τα ονόματά της στις δέλτους ντροπής και ονείδους της σύγχρονης ελληνικής πολιτικής ιστορίας, επιβεβαιώνοντας μαζί με τον Θοδωρή Ρουσόπουλο ότι η κυβερνώσα την Ελλάδα πολιτική παράταξη της Νέας Δημοκρατίας έχει για κάποιο λόγο αποφασίσει να βάλει πλάτες σε ποινικούς εγκληματίες και αποσχιστές των Βαλκανίων και να καταστεί ευεργέτης της μεγάλης Αλβανίας που είναι και το όραμα των Τιράνων, τα οποία ευρίσκονται πίσω από την Πρίστινα και τον Αλβανό Πρωθυπουργό Κούρτι.
Την τιμή των Ελλήνων και της Ελλάδας διέσωσαν προχθές τρεις Έλληνες βουλευτές: η εξ Ελλάδος Νίνα Κασιμάτη (ΣΥΡΙΖΑ), η οποία κατέφθασε στο Στρασβούργο ύστερα από μαραθώνιο ταξίδι από τις Ηνωμένες Πολιτείες για να προλάβει την ψηφοφορία, και οι εκ Κύπρου Χριστιάνα Ερωτοκρίτου (ΔΗΚΟ) και Γιώργος Λουκαΐδης (ΑΚΕΛ). Οι τρεις τους καταψήφισαν την εκτρωματική πράξη ένταξης του ψευδοκρατιδίου στο Συμβούλιο, προκαλώντας μάλιστα την μήνιν της αδελφής του Έλληνα Πρωθυπουργού για το ότι δεν υποτάχθηκαν στις ιδιοτελείς μεθοδεύσεις της.
Κι αν η Κύπρος ήταν αυτονόητο ότι θα καταψήφιζε, το γεγονός ότι η Νίνα Κασιμάτη απέρριψε την εισήγηση Μπακογιάννη, επιδεικνύοντας συνεπή πολιτική στάση με γνώση της διεθνούς πραγματικότητας και γνώμονα το εθνικό συμφέρον και όχι τη συστημική ανέλιξή της, ήταν κάτι που, όπως πληροφορούμαστε, εξόργισε την εισηγήτρια πρώην Υπουργό Εξωτερικών.
Η συζήτηση στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Ευρώπης κατέδειξε πολλά αλγεινά και σκοτεινά σημεία της στάσης της Ελλάδας κατά της Σερβίας και του Σερβικού λαού, τα οποία αποτυπώνονται με σαφήνεια στις τοποθετήσεις βουλευτών κατά τη συζήτηση της ψήφισης της ένταξης του Κοσσυφοπεδίου.
Καταρχήν, είχαν απόλυτο δίκαιο όσοι ισχυρίζονταν ότι η μεθόδευση ένταξης του ψευδοκρατιδίου δεν ήταν ατομική επιδίωξη της κ. Μπακογιάννη αλλά πολιτική θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης. Αυτό προκύπτει τόσο από τις θετικές ψήφους όλων των βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, όσο και από τη στάση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης, κ. Θοδωρή Ρουσόπουλου. Ο οποίος όχι μόνο φρόντισε επιμελώς να απορριφθούν όλες οι υποβληθείσες από πλευράς Σερβίας τροποποιήσεις που βουλευτές της ενδιαφερόμενης χώρας πρότειναν προκειμένου να αποδεχθεί την απόφαση ένταξης του Κοσσυφοπεδίου. Αλλά και εγκαλούσε με θράσος στην «τάξη» τους Σέρβους βουλευτές που με τις εισηγήσεις τους προσπαθούσαν απέλπιδα μέσα σε μια προκαθορισμένη διαδικασία να κραυγάσουν τα δεινά που πάσχει μέχρι και αυτή την ώρα ο Σερβικός λαός του Κοσσυφοπεδίου. Δεινά που σε θλιβερή αντίθεση με την κ. Μπακογιάννη είχε την τιμιότητα να επισημάνει δημόσια ο Αμερικανός Ειδικός Απεσταλμένος για τα Δυτικά Βαλκάνια Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών Ευρωπαϊκών και Ευρασιατικών Υποθέσεων, Γκάμπριελ Εσκομπάρ.
Επιπλέον, έχοντας στην πλάτη της τόσο την κατακραυγή της ελληνικής κοινής γνώμης όσο και τη διεθνή διαπόμπευσή της από τον Σέρβο Πρόεδρο, η κ. Μπακογιάννη τόνισε, σε έναν αποτυχημένο ελιγμό δικαιολόγησης των πεπραγμένων της, ότι κλήθηκε, και της ζητήθηκε (από ποιούς άραγε;), να γνωμοδοτήσει περί της εισόδου του ψευδοκρατιδίου στο Συμβούλιο, και όχι να εκφράσει τη δική της γνώμη ή την ελληνική εθνική γραμμή αναφορικά με την αναγνώριση του ψευδοκρατιδίου. Ομολόγησε δηλαδή μέσα στην ανάγκη της να αυτοπροστατευθεί, ότι ο ρόλος της εν προκειμένω ήταν να διεκπεραιώσει σχέδια τρίτων και όχι θέση της Ελλάδας.
Ακόμη, απέδειξε ότι στερείται ευρηματικότητας στην προσπάθειά της να παραπλανήσει την κοινή γνώμη προκειμένου να μην γίνει αντιληπτή η στρατηγική του «βατράχου που σιγοβράζει στην κατσαρόλα», με την οποία οι εντολοδότες της οδηγούν σταδιακά το Κοσσυφοπέδιο στην de jure αναγνώρισή του ως ανεξάρτητο κράτος, με πρώτο βήμα την ένταξή του στην ευρωπαϊκή οικογένεια ως το πρώτο μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης που εισάγεται δίχως να είναι αναγνωρισμένο από τον ΟΗΕ και τη διεθνή κοινότητα.
Είναι δε ασύλληπτης έκτασης ο εμπαιγμός της Σερβίας και του Σερβικού λαού του Κοσσυφοπεδίου από την κ. Μπακογιάννη, αφού αφενός η ίδια ομολόγησε εκ νέου προχθές στο Στρασβούργο ότι: «Εντόπισα τρία κύρια εκκρεμή ζητήματα για τα οποία χρειαζόταν επείγουσα δράση. Συγκεκριμένα, η εφαρμογή της απόφασης του συνταγματικού δικαστηρίου του Κοσσυφοπεδίου για το μοναστήρι Visoki Dečani, οι παράνομες απαλλοτριώσεις γης των περιουσιών της σερβικής μειονότητας και η ίδρυση της ένωσης δήμων με σερβική πλειοψηφία». Αφετέρου όμως, επέλεξε σκοπίμως να αποδεχθεί τη λύση μόλις ενός εξ αυτών των ζητημάτων, και μάλιστα μερικώς, με απλή έγγραφη διαβεβαίωση του Κοσοβάρου Πρωθυπουργού Κούρτι, για να παρακάμψει τα ζωτικής σημασίας άλλα δύο, για τα οποία παρέπεμψε τον υπό εθνοκάθαρση Σερβικό πληθυσμό του Κοσσυφοπεδίου στις καλένδες των Ευρωπαϊκών Δικαστηρίων: «…σε περίπτωση που η Επιτροπή Υπουργών αποφασίσει να αποδεχθεί την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου, κάθε περίπτωση παράνομης απαλλοτρίωσης γης θα υπόκειται στον έλεγχο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων»!
Κι ενώ για την περίπτωση των περιουσιακών στοιχείων των Σερβικών Ορθοδόξων Μοναστηριών χρύσωσε το χάπι στους Σέρβους χρησιμοποιώντας ως άλλοθι την (απλώς υποσχεθείσα ως τώρα) επιστροφή των γαιών ενός μόνο Μοναστηριού, δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να πράξει το ίδιο και για το κρισιμότατο ζήτημα της ίδρυσης του Συνδέσμου Σερβικών Δήμων Κοσσυφοπεδίου: «…θεωρώ την ίδρυση του Συνδέσμου ως μονομερές εσωτερικό ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου, το οποίο επηρεάζει μόνο τους πολίτες του Κοσσυφοπεδίου. Με αυτό κατά νου, καταβάλλω κάθε δυνατή προσπάθεια για την υλοποίησή του. Δυστυχώς, αυτό το θέμα δεν μπόρεσε να διαπραγματευτεί σε κενό. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι από το 2013 η ίδρυση του Συνδέσμου ήταν ο ακρογωνιαίος λίθος του διαλόγου που διευκόλυνε η ΕΕ μεταξύ Βελιγραδίου και Πρίστινα». Κατανοητή βέβαια η στρατηγική της κ. Μπακογιάννη, καθώς δεν θα ήθελε ασφαλώς να φέρει την Πρίστινα προ εκπλήξεως όταν με τυχόν αναγνώρισή τους οι Σερβικοί Δήμοι των περιοχών όπου το 99% του πληθυσμού είναι Σέρβοι θα αποσχίζονταν ευλόγως για να ενωθούν με το κράτος της Σερβίας…
Επιπλέον, με ανάρτησή της μετά την ολοκλήρωση της ψηφοφορίας η κ. Μπακογιάννη ομολόγησε ότι το μόνο που κατάφερε να πετύχει μέσα σε 300 ημέρες έντονης προσπάθειας με τους άτεγκτους Κοσοβάρους να της κάνουν τη ζωή δύσκολη, ήταν να επιστραφούν 24 εκτάρια κλεμμένης από την Πρίστινα γης στο Μοναστήρι Βισόκι Ντέτσανι. Οπότε, είναι προφανής ο λόγος για τον οποίο η ίδια εγκατέλειψε εν τέλει στο έλεος του Θεού τους υπό εθνοκάθαρση Σέρβους του Κοσόβου, και πρότεινε την ένταξη του ψευδοκρατιδίου στο Συμβούλιο μετατρέποντας ξαφνικά, με τρόπο αντιδεοντολογικό και ανήθικο, τα υπόλοιπα προαπαιτούμενα ζωής και θανάτου των Σέρβων σε επιπόλαια ευχολόγια που θα τα πραγματώσει κάποτε στο μέλλον η Ευρώπη!
Θέλετε και το καλύτερο; Τη Δευτέρα 15 Απριλίου, μια μόλις ημέρα προτού η κ. Μπακογιάννη βάλει το Κοσσυφοπέδιο στο Συμβούλιο της Ευρώπης κάνοντας τα στραβά μάτια στην απουσία κράτους δικαίου, την οποία η ίδια ταυτόχρονα και σχιζοφρενικά ομολογεί, η Επιτροπή των Μονίμων Αντιπροσώπων της ΕΕ αποφάσισε να απαιτήσει από τη Σερβία να συμφωνήσει στην «κανονικοποίηση» των σχέσεών της με το μη αναγνωρισμένο Κοσσυφοπέδιο, κάτι που με άλλα λόγια σημαίνει την επίσημη αναγνώρισή του ως ανεξάρτητο κράτος! Αν μάλιστα η Σερβία αρνηθεί αυτήν την αποκαλούμενη «κανονικοποίηση», τότε η ενταξιακή διαδικασία της στην Ευρωπαϊκή Ένωση κινδυνεύει με επ᾽ αόριστον πάγωμα. Αναγκάζει, δηλαδή, κατ᾽ ουσίαν η κ. Μπακογιάννη τη Σερβία να θυσιάσει τον σερβικό λαό του Κοσσυφοπεδίου στον βωμό της ένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ένωση!
Είναι πολλά ακόμη. Αυτά όμως αρκούν, για να δείξουν ότι πρέπει να είσαι πραγματικά άνθρωπος με μεγάλα αποθεματικά πολιτικής κακίας και πολιτικής σχιζοφρένειας για να δέχεσαι να γίνεις πρώτος στον 21ο αιώνα στρατηγικός θεμελιωτής της μεγάλης Αλβανίας και ταυτόχρονα να ανοίγεις τον δρόμο για την κοσοβοποίηση της Θράκης και της Κύπρου, νίπτοντας παράλληλα τας χείρας σου εμπρός στην εν εξελίξει εθνοκάθαρση ενός ομόδοξου Ορθόδοξου λαού. Εθνοκάθαρση την οποία μάλιστα, ω της τραγωδίας, ανέχεσαι επ᾽ ονόματι της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων!
Άρθρο που δημοσιεύθηκε την Παρασκευή 19/4 και το Σάββατο 20/4/2024 στα: Hellasjournal.com, militaire.gr, newbreak.gr
Στον Απόδημο Παλμό και τον Χρήστο Μουρτζούκο μίλησε ο Παναγιώτης Παύλος, την Τετάρτη 10/4/2024, για τις εξελίξεις στο Κοσσυφοπέδιο και τις κινήσεις της Ελλάδας οι οποίες σχετίζονται αυτομάτως και με την Κύπρο.
– Η εγκληματική ζημία που προκαλεί η εισήγηση της Ντόρας Μπακογιάννη στην Σερβία και η δριμεία επίθεση του Σέρβου Προέδρου Βούτσιτς προς την Ελληνίδα πολιτικό.
– Η ιδιαίτερης έμφασης αναφορά του Σέρβου Υπουργού Εξωτερικών Ίβιτσα Ντάσιτς στο γεγονός ότι η κ. Μπακογιάννη δεν είναι απλώς μια Ελληνίδα βουλευτής αλλά και αδερφή του Έλληνα Πρωθυπουργού, τα λεγόμενα της οποίας απηχούν απόψεις και θέσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
– Η υποταγή και η υποτέλεια της ελληνικής πολιτικής σκηνής:
Ο εκτουρκισμός των ελληνικών νησιών.
Η αδιαφορία του ελλαδικού κράτους για τους Έλληνες του εξωτερικού.
Η αλαζονεία του κράτους και το email gate Ασημακοπούλου.
Η αδράνεια της Πολιτείας για την ελληνόγλωσση εκπαίδευση.
Η υποστήριξη των ομογενειακών και ανεξάρτητων μέσων ενημέρωσης από τους συμπατριώτες μας.
Ο Παναγιώτης Παύλος, Eρευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο της Νορβηγίας συζητά με τον δημοσιογράφο Αθανάσιο Χούπη, στην ραδιοφωνική εκπομπή «Έλληνες Παντού», του Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας ‘Η Φωνή της Ελλάδας’ στην ΕΡΤ, την Τετάρτη 10 Απριλίου 2024.
Στο επίκεντρο της συζήτησης είναι, μεταξύ άλλων: το Κοσσυφοπέδιο και η ελληνική πρόταση ένταξής του στο Συμβούλιο της Ευρώπης, τα Ελληνοτουρκικά, η κρίση οράματος του ελληνικού πολιτικού συστήματος, η Κύπρος, το Αιγαίο, η Θράκη, η Μακεδονία, η Ήπειρος.
Ανάμεσα στα καυτά ερωτήματα που τέθηκαν στην εκπομπή και το ακόλουθο ζήτημα: “Γιατί δεν έχει συσταθεί ακόμη το Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας στη χώρα μας; Το λόγο τον γνωρίζουμε όλοι: Όταν υπάρχει ένα τέτοιο, πολυφωνικό όργανο, δεν υπάρχει περίπτωση να εγκριθούν ποτέ πολιτικές, σαν αυτές που εφαρμόζονται στα εθνικά μας θέματα».
Ο Παναγιώτη Παύλος συζητά με τον έγκριτο δημοσιογράφο Δημήτρη Κολιό στην πρωινή εκπομπή του στον ΜΑXIMUM FM 93,6 της Αλεξανδρούπολης, για τα τρέχοντα ζητήματα των εξελίξεων στα εθνικά θέματα, με ιδιαίτερη έμφαση στο Κοσσυφοπέδιο και τις συνέπειες που η επικείμενη ένταξή του, με τη στήριξη της ελληνικής κυβέρνησης, στους Ευρωπαϊκούς Θεσμούς επιφυλάσσει στην Ελλάδα, και ιδίως σε ακριτικές περιοχές όπως η Θράκη, το Αιγαίο, η Μακεδονία, η Κύπρος:
Εικόνα της Σταυρώσεως του Χριστού, σε Σερβικό Ορθόδοξο Ναό του Κοσσυφοπεδίου λεηλατημένο από Κοσοβάρους στο πογκρόμ κατά των Σέρβων.
Σοβαρότατο ρήγμα στις ελληνοσερβικές σχέσεις έχει προκαλέσει το πρώτο βήμα για την αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου ως ανεξάρτητου κράτους από την Αθήνα, επισημαίνουν σερβικές διπλωματικές πηγές. Οι αναφορές αυτές διατυπώνονται στον απόηχο της θετικής εισηγητικής έκθεσης της ΝτόραςΜπακογιάννη στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης υπέρ της ένταξης του Κοσόβου σε αυτό, και την πρωτόγνωρη στα χρονικά των διπλωματικών σχέσεων Ελλάδας – Σερβίας σκληρή και οργισμένη αντίδραση του Σέρβου ΠροέδρουΑλεξάνταρ Βούτσιτς με δημόσιο διάγγελμά του, την Παρασκευή 29 Μαρτίου 2024.
Θυμίζουμε ότι μια ημέρα νωρίτερα, στις 28 Μαρτίου, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης αποδέχθηκε στο Παρίσι την πρόταση του μέλους της και μέλους του Ελληνικού Κοινοβουλίου, Ειδικής Εισηγήτριας, κ.Μπακογιάννη, η οποία προκάλεσε την μήνιν του Σέρβου Προέδρου και της Σερβικής Κυβέρνησης, καθώς η πρόταση αυτή διευκολύνει την ευρωπαϊκή πορεία του Κοσόβου παρακάμπτοντας θεμελιώδη προαπαιτούμενα επιβεβλημένα από τη Διεθνή Κοινότητα και καθορισμένα από το Διεθνές Δίκαιο (Ανθρωπιστικό Δίκαιο, Δίκαιο περί ιδιοκτησίας, Δίκαιο Προστασίας Μειονοτήτων, κλπ). Προαπαιτούμενα, τα οποία η μεν κ. Μπακογιάννη διατράνωνε προς πάσα κατεύθυνση και ευθυγραμμιζόταν προς αυτά μέχρι και δύο εβδομάδες πριν την τελική εισήγησή της, το δε παράνομο κρατίδιο όφειλε να εκπληρώσει έναντι του υπό συνθήκες εθνοκάθαρσης καταπιεζόμενου από την Πρίστινα σερβικού πληθυσμού του Κοσσυφοπεδίου.
Προκειμένου να γίνει αντιληπτό τί σημαίνει για τη Σερβία η θετική εισήγηση Μπακογιάννη, αρκεί να επισημανθούν τα εξής δεδομένα για το Κοσσυφοπέδιο και τον σερβικό πληθυσμό του, τα οποία καταδεικνύουν ξεκάθαρα τη βασική στόχευση των αλβανικών αρχών του Κοσόβου που δεν είναι άλλη από την εθνοκάθαρση των Σέρβων στην περιοχή.
2. Όπως επεσήμανε στις 15 Μαρτίου 2024 από το Πετς του Κοσσυφοπεδίου ο Αμερικανός Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για Ευρωπαϊκές και ΕυρασιατικέςΥποθέσεις, Γκάμπριελ Εσκομπάρ, ο σερβικός πληθυσμός στο Κοσσυφοπέδιο υποφέρει από σειρά βαρύτατων και παράνομων απαγορεύσεων από πλευράς των αρχών της Πρίστινα, μεταξύ των οποίων η αναστολή εκτέλεσηςπληρωμών μισθοδοσίας σε σερβικά δηνάρια, η παύση καταβολής συντάξεων και, εν γένει, η φραγή κάθε είδους οικονομικής εισροής προερχόμενης από τη Σερβία που η Πρίστινα όφειλε να διασφαλίζει βάσει διεθνών προβλέψεων. Οι έκνομες αυτές μεθοδεύσεις της Πρίστινα αντικειμενικό σκοπό έχουν να επιφέρουν τον οικονομικό στραγγαλισμό των Σέρβων δυσχεραίνοντας στο μέγιστο την καθημερινή βιοτή τους και εξωθώντας τους εν τέλει προς την ποθητή για το καθεστώς Κούρτι μετανάστευσή τους.
3. Οι αλβανικές αρχές του Κοσόβου έχουν διευρύνει και επεκτείνει διαδικασίες που σκοπό έχουν τη μεταβολή και επανερμηνεία της υπάρχουσας νομοθεσίας στο κρατίδιο του Κοσσυφοπεδίου, η οποία ως τώρα περιείχε διατάξεις ευνοϊκές καθώς και ένθετες εγγυήσεις για την προστασία των περιουσιακών και οικονομικών δικαιωμάτων των Σερβικών Ορθοδόξων Μοναστηριών που μέχρι πρότινος επέτρεπαν την αυτο-βιωσιμότητά τους. Επιπλέον, οι Κοσοβάροι Αλβανοί ανώτατοι αξιωματούχοι αρνούνται ακόμη και το όνομα της Σερβικής Ορθόδοξης Εκκλησίας και αμφισβητούν όλες τις ανωτέρω εγγυήσεις.
4. Παρά τις δύο συμφωνίες που έχει υπογράψει η Πρίστινα υπό την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλλες, το 2013 και 2015, η κυβέρνηση του ψευδοκρατιδίου εξακολουθεί να μην συμμορφώνεται ως προς την ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων Κοσσυφοπεδίου, ζήτημα για το οποίο, δυστυχώς, όπως θα δούμε ακολούθως, η κ. Μπακογιάννη παρείχε με την Εισήγησή της πλήρη στήριξη προς τον ΚοσοβάροΠρωθυπουργό, ο οποίος, ειρήσθω, εξέφρασε εκ νέου την άρνησή του να συμμορφωθεί προς τα από δεκαετίας σχεδόν συμφωνηθέντα μια μόλις (!) ημέρα (19/3/2024) πριν την προκαταρκτική και διαφαινόμενα ήδη θετική εισήγηση Μπακογιάννη (20/3/2024).
5. Ενδεχόμενη αποδοχή ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου μονομερώς εξαγγελθείσας από την Πρίστινα τίθεται, έμμεσα είτε άμεσα, de facto ή de jure, σε ευθεία αντίφαση και αντίθεση προς το Διεθνές Δίκαιο και τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.
6. Η οποιαδήποτε διαδικασία αναγνώρισης ανεξαρτητοποίησης του Κοσσυφοπεδίου στερείται στήριξης τόσο από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, όσο και από την πλειονότητα των χωρών μελών του, καθώς και από πέντε κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ισπανία, Σλοβακία, Ρουμανία, Ελλάδα, Κύπρος).
7. Ενδεχόμενη αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου θα οδηγήσει στην αύξηση της βεβιασμένης μετανάστευσης του σερβικού λαού και θα θέσει σε περαιτέρω κίνδυνο την ήδη κλονισμένη ειρηνική συνύπαρξη των πληθυσμών του Κοσόβου συνολικά. Κυρίως όμως, θα σημάνει ενίσχυση της ευθείας απειλής της ύπαρξης του σερβικού πληθυσμού στις πατρογονικές εστίες του.
Η ξαφνική αλλαγή στάσης της κ. Μπακογιάννη και το άδειασμα της Σερβίας από την ίδια και κατ’ επέκταση από την Ελληνική Κυβέρνηση φαίνεται, με βάση και τις καταγγελίες της σερβικής πλευράς, ότι έγινε με γερμανική υπαιτιότητα. Είναι μάλιστα αξιοσημείωτο το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δια του Ειδικού Απεσταλμένου τους στα Δυτικά Βαλκάνια, Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών Γκάμπριελ Εσκομπάρ, έχουν επανειλημμένα και πολλαπλά εκφράσει όχι μόνον επιφυλάξεις αλλά και ενστάσεις κατά της βίαιης συμπεριφοράς της Πρίστινα έναντι των 90.000 περίπου Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου που είναικαι οι τελευταίοι εναπομείναντες στις πατρογονικές εστίες, ύστερα από το πογκρόμ που εκτελούν οι Κοσοβάροι Αλβανοί κατά τα τελευταία 25 χρόνια. Ένα πογκρόμ, το οποίο έχει ως τώρα ως αποτέλεσμα τη βίαιη εκδίωξη σχεδόν 250.000 Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων και τη στέρηση θεμελιωδών δικαιωμάτων των υπολοίπων Σέρβων που ζουν στην περιοχή.
Bασικός λόγος της αμερικανικής στάσης είναι η πεποίθηση ότι, καθώς ο Κοσοβάρος μουσουλμάνος εθνικιστής Πρωθυπουργός Άλμπιν Κούρτι βρίσκεται ενώπιον εκλογών, τυχόν εισδοχή του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης θα τον ενδυνάμωνε σε μια περίοδο που η κυβέρνηση της Πρίστινα επιδεικνύειέμπρακτα πλήρη έλλειψη εναρμόνισης προς το Διεθνές Δίκαιο και την προστασία του σερβικού πληθυσμού. Χαρακτηριστική προς αυτό είναι η δήλωση του κ. Εσκομπάρ από τις Βρυξέλλες (12 Μαρτίου 2024) ότι, «δεν εισακούεται από το Κόσοβο η αμερικανική προσφορά εταιρικής σχέσης προκειμένου να προχωρήσει περαιτέρω και ταχύτερα η ευρωπαϊκή ενσωμάτωσή του».
Τα ανωτέρω δείχνουν ότι δεν θα πρέπει η ένταξη του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης να θεωρείται δεδομένη, καθώς είναι πιθανόν υπό αμερικανική πίεση ορισμένα κράτη μέλη της ΕΕ να απαιτήσουν την εφαρμογή των όσων η κ. Μπακογιάννη απροκάλυπτα παρέκαμψε στη δική της εισήγηση. Δηλαδή, την πλήρη εκπλήρωση από πλευράς Πρίστινα και των τριών βασικών προϋποθέσεων ένταξης του κρατιδίου στο Συμβούλιο, τουτέστιν:
α) την ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων, στις περιοχές όπου ο σερβικός πληθυσμός έχει απόλυτη πλειοψηφία,
β) την παύση, και κατάργηση του νόμου περί, απαλλοτριώσεων σερβικής γης, και της επιστροφής όλων των περιουσιακών στοιχείων των Σέρβων κατοίκων του Κοσσυφοπεδίου στους νόμιμους ιδιοκτήτες τους,
γ) την επιστροφή, από την κυβέρνηση του Κοσόβου, όλων των περιουσιακών στοιχείων όλων των Σερβικών Ιερών Μονών του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων στα μοναστήρια στα οποία ανήκουν.
Αναφορικά μάλιστα με την τρίτη προϋπόθεση, της επιστροφής των περιουσιακών στοιχείων των Μοναστηριών του Κοσσυφοπεδίου, η κ. Μπακογιάννη, για λόγους που μόνον η ίδια -και κατά δήλωσή του και ο Σέρβος Πρόεδρος- γνωρίζει, αρκέστηκε σε περιορισμένη υποκριτική εκπλήρωση, δηλαδή στην υπόσχεση του Πρωθυπουργού Κούρτι να εφαρμόσει σχετική δικαστική απόφαση η οποία παραμένει ανεκτέλεστη -με υπαιτιότητα του καθεστώτος της Πρίστινα- από το 2016 και να επιστραφούν 24 εκτάρια γης που ανήκουν σε ένα μόνο Μοναστήρι, το Βισόκι Ντέτσανι όπως προαναφέραμε, στο νοτιοδυτικό Κοσσυφοπέδιο.
Από την άλλη μεριά, είναι σαφές πως η εκπλήρωση όλων των ανωτέρω προϋποθέσεων είναι μάλλον απίθανη υπό τις συνθήκες της παρούσας πολιτικής ηγεσίας στην Πρίστινα, για τον ίδιο λόγο που έως σήμερα δεν κατέστη εφικτή. Δηλαδή, όπως μας επισημαίνουν διπλωματικές πηγές, ο Κούρτι δεν πρόκειται ποτέ να δεχθεί να τις υλοποιήσει, διότι και δεν το επιθυμεί αλλά και φοβάται ότι έτσι θα απωλέσει τη σημαντική στήριξη που λαμβάνει από το ριζοσπαστικοποιημένο εκλογικό του σώμα. Κι επομένως, είναι εμφανές ότι εναπόκειται στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Γερμανία να πιέσουν το Κοσσυφοπέδιο προς συμμόρφωση.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δώσει δείγματα γραφής, διαμέσου του Αναπληρωτή ΥΠΕΞ Εσκομπάρ, ο οποίος σε πρόσφατη επίσκεψή του στο Κοσσυφοπέδιο (15/3/2024), και στο Μοναστήρι του Βισόκι Ντέτσανι, εξέφρασε κατηγορηματικά τη στήριξη των ΗΠΑ αφενός προς τα Σερβικά Μοναστήρια του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων και τη Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία εν συνόλω, καθώς και στο δίκαιο αίτημα επιστροφής των περιουσιακών στοιχείων τους τα οποία η Πρίστινα έχει καταπατήσει, και αφετέρου προς τον σερβικό λαό του Κοσσυφοπεδίου, ο οποίος δεινοπαθεί πολλαπλά υποβαλλόμενος σε αδιανόητες για στοιχειώδες κράτος δικαίου στερήσειςθεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως σημειώσαμε ανωτέρω.
Επιπλέον, είναι σαφής όχι μόνον η ιστορικά εχθρική στάση της Γερμανίας έναντι της Σερβίας, στάση που έχει τις βάσεις της ήδη από τα μέσα του 20ού αιώνα, αν όχι νωρίτερα, αλλά και η έγνοια των Γερμανών, και ενδεχομένως και άλλων χωρών, να επισπευστεί η διαδικασία ευρωπαϊκής ένταξης του Κοσσυφοπεδίου εν όψει και των επικείμενων αμερικανικών προεδρικών εκλογών και του σοβαρού ενδεχομένου (επαν)εκλογής Τράμπ. Εκλογή η οποία εικάζεται ότι θα οδηγήσει σε de jure διαίρεση του Κοσσυφοπεδίου με βάση την εθνοτικήσύστασή του, όπως εκτιμάται ότι θα συμβεί εν τέλει και με την περίπτωση της Ουκρανίας.
Η εισδοχή του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, ωστόσο, μολονότι δεν είναι άνευ σημασίας, δεν συγκρίνεται ως προς την σπουδαιότητα με τυχόν διμερή αναγνώριση του νόθου αυτού κρατιδίου από πλευράς Ελλάδας. Αυτό που είναι πολύ κρίσιμο στοιχείο εν προκειμένω είναι ότι τυχόν αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου θα ζημίωνε τα μέγιστα τα ελληνικά συμφέροντα στα Βαλκάνια, ιδίως αν λάβει κανείς υπόψιν όχι μόνον την επιρροή της Τουρκίας σε αυτά, αλλά και το γεγονός ότι οι Αλβανοί, οι οποίοι στοχεύουν στην εθνοκάθαρση των Σέρβων, διάκεινται ιστορικά και πολιτιστικά εγγύτερα προς τους Τούρκους.
Από πλευράς Σερβίας βεβαίως, η αναγνώριση του Κοσόβου είναι αδύνατη καθώς τουλάχιστον το 80% του σερβικού λαού εναντιώνεται σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, ακόμη κι αν η Σερβία ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι δε σαφές ότι τελική ρύθμιση του καθεστώτος του Κοσσυφοπεδίου δεν θα κατορθωθεί εάν η Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία και οι Σερβικές Ορθόδοξες Κοινότητες στην περιοχή δεν τύχουν πλήρους προστασίας και διασφάλισης όλων των δικαιωμάτων τους και εκπλήρωσης των ανωτέρω βασικών προϋποθέσεων, τις οποίες, μολονότι η κ. Μπακογιάννη τις εγκατέλειψε αδειάζοντας τη Σερβία με την τελική θετική Έκθεσή της, εξακολουθούν να υποστηρίζουν οι ΗΠΑ (ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων, όπως συμφωνήθηκε το 2013 στις Βρυξέλλες, ειδική προστασία της Σερβικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, επιστροφή περιουσιακών στοιχείων). Εάν το Κόσοβο δεν είναι έτοιμο να αποδεχθεί αυτές τις προϋποθέσεις ως τμήμα του Διαλόγου των Βρυξελλών, είναι ορατός ο κίνδυνος αυτός ο διάλογος να παγώσει για μεγάλο χρονικό διάστημα, με συνέπειες άκρως δυσμενείς.
Σερβικές κυβερνητικές πηγές τονίζουν ότι η πίεση από πλευράς Γερμανίας μπορεί να είναι πολύ ισχυρή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα πρέπει να έχει ως προτεραιότητα τα δικά της συμφέροντα. Είναι μάλιστα χαρακτηριστική η επισήμανση: «το Κόσοβο είναι ένα κρατικό μόρφωμα-μαφία στο οποίο δεν υπάρχει κράτος δικαίου, νόμος και τάξη και όπου η Ορθόδοξη Χριστιανική παράδοση αποϊεροποιείται και βεβηλώνεται. Πρόκειται περί του πλέον αποτυχημένου project της παγκόσμιας Δύσης». Επισημαίνουν μάλιστα εμφατικά: «είναι επομένως, σαφές, ότι η θέση της Ελλάδας απέναντι στην αυτοανακηρυχθείσα ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου δεν θα πρέπει να αλλάξει. Η φιλία και η παράδοση που συνδέει βαθύτατα τον ελληνικό με τον σερβικό λαό έχει ιδιαίτερη σημασία στο παρόν και το μέλλον των Βαλκανίων, για τον επιπλέον λόγο ότι το κρατικό μόρφωμα του Κοσόβου είναι άμεσος εκφραστής της Τουρκίας και της «τουρκικής» νοοτροπίας όσον αφορά την παραβίαση κάθε έννοιας κράτους δικαίου και υβριστής των δημοκρατικών θεσμών. Ενδεχόμενη αναγνώρισή του, πριν μάλιστα από οποιαδήποτε διευθέτηση μεταξύ Βελιγραδίου και Πρίστινα δεν θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας και του ελληνικού λαού, ιδίως του λαού της Κύπρου που υπέστη βάναυση εισβολή από την Τουρκία, βιασμό, κατοχή και καταστροφή της πολύτιμης κληρονομιάς του».
Προς τούτο, ενδεικτική είναι η δήλωση του πρώην επικεφαλής της σερβικής υπηρεσίας πληροφοριών, Αλεξάνταρ Βούλιν, σε συνέχεια της Έκθεσης Μπακογιάννη: «Όταν η Αυστροουγγαρία ζήτησε από τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας εν καιρώ πολέμου να αρνηθεί τη φιλοξενία στα απομεινάρια του σερβικού στρατού, ο Βενιζέλος απήντησε ότι η Ελλάδα είναι ‘πολύ μικρή χώρα για μια τόσο μεγάλη ατιμία᾽. Συστήνοντας το λεγόμενο Κόσοβο προς ένταξη στο Συμβούλιο της Ευρώπης, η Ντόρα Μπακογιάννη έδειξε ότι η Ελλάδα έχει γίνει μια σπουδαία χώρα ικανή για μεγάλες ατιμίες. Ο λαός της Τουρκίας χαίρεται, το έδαφος που λέγεται Κόσοβο ετοιμάζεται να συγκαταλεχθεί -με τη σύσταση της Ελλάδας- μεταξύ κρατών. Ας ετοιμαστεί πλέον και η βόρεια Κύπρος…».
Η περίπτωση του Κοσόβου συνιστά χειρουργική εφαρμογή ενός εξελιγμένου μοντέλου αμφισβήτησης ιστορικών δικαιωμάτων ιστορικών λαών και ιστορικών εθνών, όπως το Σερβικό έθνος, αλλά και το Ελληνικό στην περίπτωση της Κύπρου, και της διαφαινόμενης ενδεχόμενης «κοσοβοποίησης» της Θράκης, του Αιγαίου, και της Μακεδονίας.
Δημοσιεύθηκε την Κυριακή 7 Απριλίου στην ιστοσελίδα Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατίου, και στο newsbreak.gr.
Η αντίδραση των σερβικών ΜΜΕ στο αποκλειστικό ρεπορτάζ της «δημοκρατίας» για το αναπάντεχο άδειασμα της Σερβίας από την κυρία Μπακογιάννη στο ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου, η κυβέρνηση του οποίου εξακολουθεί να εθελοτυφλεί απέναντι στο κράτος δικαίου και στην προστασία των δικαιωμάτων του σερβικού λαού στην περιοχή, τον οποίο εκδιώκει με σκοπό την εθνοκάθαρση, φανερώνει ότι η Ελλάδα παραμένει σημείο αναφοράς στα Βαλκάνια και την ανατολική Μεσόγειο, ως ο βασικότερος υπερασπιστής του ∆ιεθνούς ∆ικαίου και των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Με ομοβροντία δημοσιευμάτων στα μεγαλύτερα ΜΜΕ της χώρας εκφράστηκε η πολύ έντονη αίσθηση που προκάλεσε στη Σερβία το πρωτοσέλιδο της «δημοκρατίας» του Σαββάτου 30/3/2024, με κεντρικό θέμα την οργισμένη αντίδραση του Σέρβου προέδρου Βούτσιτς κατά της εισηγητικής πρότασης της Ντόρας Μπακογιάννη υπέρ της ένταξης του κρατικού μορφώματος του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Το Σερβικό Κεντρικό Πρακτορείο Ειδήσεων Tanjug (tanjug.rs) επισημαίνει την αναφορά της εφημερίδας μας στην «άνευ προηγουμένου σκληρή ρητορική» του Σέρβου προέδρου, κάνοντας ειδική μνεία στη ξαφνική αλλαγή πλεύσης της κυρίας Μπακογιάννη αλλά και της ελληνικής κυβέρνησης εν συνόλω, ενώ το RTC Politika (rts.rs) αναπαράγει την είδηση του Κεντρικού Πρακτορείου, φιλοξενώντας μάλιστα ολόκληρο το πρωτοσέλιδο της «δημοκρατίας», όπως επίσης και τα alo.rs και blic.rs. Το σερβικό παράρτημα του Euronews (euronews.rs) αναγνώρισε ότι η «δημοκρατία» έσωσε την τιμή των ελληνικών ΜΜΕ, καθώς ήταν, δυστυχώς, η μοναδική ελληνική εφημερίδα που όχι μόνον επεσήμανε τη σπουδαιότητα του διαγγέλματος Βούτσιτς, αλλά εξέφρασε και έντονη ανησυχία για τη Σερβία καθώς και την Κύπρο. Αξίζει να επισημανθεί ότι όλα τα σερβικά ΜΜΕ στάθηκαν ιδιαίτερα στο γεγονός ότι η κυρία Μπακογιάννη δεν προέβη σε αυτή την ενέργεια ως απλή Ελληνίδα βουλευτής, αλλά ως αδελφή του Ελληνα πρωθυπουργού και εκφράστρια της εξωτερικής πολιτικής της ελληνικής κυβέρνησης. Η υποδοχή που επεφύλαξαν τα μεγαλύτερα, παμβαλκανικής εμβέλειας, σερβικά ΜΜΕ στο δημοσίευμα της «δημοκρατίας» είναι εντυπωσιακή για τον επιπλέον λόγο ότι δείχνει, αφενός, πόσο πολύ η Σερβία λογαριάζει την Ελλάδα και, αφετέρου, πόσο λίγο αντιλαμβάνονται πλέον οι Έλληνες πολιτικοί τη σχέση τους με την Ιστορία και τη θέση της Ελλάδας στην ευρύτερη γεωπολιτική σκακιέρα των Βαλκανίων και της νοτιοανατολικής Μεσογείου.
Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Δημοκρατία», την Δευτέρα 1 Απριλίου 2024.Πηγή:
Πώς η Ντόρα άνοιξε τον δρόμο για διεθνή αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου κοιμίζοντας το Βελιγράδι. Ο σκοτεινός ρόλος των Γερμανών και το άγνωστο παρασκήνιο.
Μετά τη ρήξη με τη Ρωσία, σεισμό στις ελληνοσερβικές σχέσεις προκαλούν οι πρωτοφανείς και ανιστόρητοι χειρισμοί της κυβέρνησης Μητσοτάκη, αυτή τη φορά με θλιβερή πρωταγωνίστρια την αδερφή του πρωθυπουργού Ντόρα Μπακογιάννη, γνωστή για τις επικίνδυνες απόψεις της στα εθνικά θέματα. Η κυρία Μπακογιάννη «άδειασε» τη Σερβία στο ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου, ανοίγοντας διάπλατα τον δρόμο για τη διεθνή του αναγνώριση και προκαλώντας οργή μεγατόνων στο Βελιγράδι, που εκφράστηκε με το ασυνήθιστα οξύ διάγγελμα του προέδρου Αλεξάνταρ Βούτσιτς. Ο κ. Βούτσιτς, όπως έγραψε χθες η «δημοκρατία», κατηγόρησε την κυρία Μπακογιάννη για εξαπάτηση κατόπιν γερμανικών πιέσεων, ενώ ο υπουργός Εξωτερικών της Σερβίας Ίβιτσα Ντάσιτς, σε αποκλειστική του δήλωση προς την εφημερίδα μας, καθιστά υπόλογη για την «προδοσία» συνολικά την κυβέρνηση Μητσοτάκη, θυμίζοντας ότι η κυ- ρία Μπακογιάννη είναι περίοπτο μέλος της, αδελφή του Ελληνα πρωθυπουργού! Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, φωτίζοντας το σκοτεινό παρασκήνιο αυτής της πρωτοφανούς ανατροπής πάγιας ελληνικής εθνικής θέσης, που συνδέεται άρρηκτα και με τη σθεναρή άρνηση της Κύπρου να αναγνωρίσει το βαλκανικό υβριδικό κράτος, καθώς μια τέτοια εξέλιξη θα μπορούσε να ανοίξει τον δρόμο για αναγνώριση των Κατεχομένων! Με μια εισηγητική έκθεση-όνειδος [AS/Pol (2024) 10, 20 March 2024] προς την Επιτροπή Πολιτικών Υποθέσεων και Δημοκρατίας της Κοινοβουλευτικής Συνδιάσκεψης του Συμβουλίου της Ευρώπης, η κυρία Μπακογιάννη στην ουσία «πούλησε» τους Σέρβους (αφού πρώτα τους αποκοίμισε με κούφιες υποσχέσεις) και καλωσόρισε το Κοσσυφοπέδιο στο Συμβούλιο της Ευρώπης! Με την έκθεσή της, που φυσικά υιοθετήθηκε μετ’ επαίνων την περασμένη Τετάρτη από την αρμόδια επιτροπή του Συμβουλίου της Ευρώπης, χωρίς ουσιαστικές αντιδράσεις και από τον προεδρεύοντα της Επιτροπής για τα Δυτικά Βαλκάνια Αλέξη Τσίπρα (ψήφισε «παρών»), η κυρία Μπακογιάννη προετοίμασε έντεχνα το έδαφος για τη διεθνή αναγνώριση του βαλκανικού μορφώματος, κατά παρέκκλιση της πάγιας εθνικής θέσης και χωρίς καμία πολιτική νομιμοποίηση. Το γεγονός προκάλεσε οδυνηρό αιφνιδιασμό στο Βελιγράδι, αφού η Ελληνίδα πολιτικός παρέκαμψε με τρόπο προκλητικό τα διεθνή προαπαιτούμενα και τα υποκατέστησε με… ευσεβείς πόθους. Μέχρι πρότινος, η κυρία Μπακογιάννη προέτασσε τρεις θεμελιώδεις όρους ως απαρέγκλιτες προϋποθέσεις για την ευρωπαϊκή τύχη του βαλκανικού «κρατιδίου»:
α) επιστροφή των κλαπέντων από το Κοσσυφοπέδιο περιουσιακών στοιχείων όλων των σερβικών ιερών μονών του Κοσσυφοπεδίου και των μετοχίων στα μοναστήρια στα οποία ανήκουν, β) ίδρυση ένωσης σερβικών δήμων εντός του Κοσσυφοπεδίου, στις περιοχές όπου ο σερβικός πληθυσμός έχει συντριπτική πλειοψηφία, που αγγίζει το 99%, γ) άρση του νόμου απαλλοτριώσεων και επιστροφή όλων των περιουσιακών τους στοιχείων στους Σέρβους του Κοσόβου. Στις 20 Μαρτίου, ωστόσο, και για λόγους φαινομενικά ανεξήγητους, η κυρία Μπακογιάννη συμψήφισε όλες τις διεθνείς απαιτήσεις, αρκούμενη πλέον σε μια δευτερεύουσα δέσμευση, την επιστροφή περιουσιακών στοιχείων, μόνο στο σερβικό μοναστήρι Βισόκι Ντέτσανι. Συγκεκριμένα, η ίδια επισημαίνει… αυτοαναιρούμενη στην εν λόγω έκθεσή της (παράγραφος 25) ότι «στο ενημερωτικό σημείωμά μου, που υποβλήθηκε στην Επιτροπή στις 5 Μαρτίου 2024, κατέστησα σαφές ότι η μη εκτέλεση απόφασης, που αξιολογήθηκε από το Συνταγματικό Δικαστήριο ως δεδικασμένο, θα πρέπει να θεωρείται πολιτική επιλογή και σημαντική αποτυχία των θεσμών του Κοσσυφοπεδίου να σεβαστούν την αρχή του κράτους δικαίου». Αμέσως μετά, ωστόσο, η ίδια δηλώνει την αλλαγή στάσης της (παράγραφος 26): «Είμαι λοιπόν ικανοποιημένη που στις 14 Μαρτίου 2024 ενημερώθηκα από τον υπουργό Εξωτερικών και Διασποράς [σ.σ.: του Κοσόβου] ότι έχει εφαρμοστεί η απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου, με την εγγραφή των 24 εκταρίων γης στο όνομα της μονής [σ.σ.: Βισόκι Ντέτσανι]. Αυτό είναι ένα μείζον σημείο, από πλευράς των Αρχών του Κοσσυφοπεδίου, του θάρρους και της προθυμίας τους να λάβουν δύσκολες αποφάσεις με σκοπό τη συμμόρφωσή τους με το κράτος δικαίου, το οποίο μαρτυρεί επίσης τη σημασία που αποδίδουν στην ένταξη στο Συμβούλιο της Ευρώπης».
Μολονότι από την τελική εισηγητική έκθεση προκύπτει ότι η ίδια πείστηκε, δήθεν, από έγγραφη σχετική δέσμευση την οποία εκφράζει ο Κοσοβάρος πρωθυπουργός Κούρτι με επιστολή του προς την ιδία (3/3/2024), είναι σαφές ότι πίσω από την «κωλοτούμπα» αυτή κρύβεται η Γερμανία, όπως υποστήριξε και στο διάγγελμά του ο Βούτσιτς. Τούτο προκύπτει από σειρά δεδομένων, μεταξύ των οποίων και η δήλωση του Γερμανού βουλευτή Knut Abraham, μέλους της Bundestag και της Κοινοβουλευτικής Συνδιάσκεψης του Συμβουλίου της Ευρώπης, ο οποίος την περασμένη Παρασκευή (22/3/2024) επιτέθηκε με ειρωνεία στον ειδικό απεσταλμένο των ΗΠΑ για τα Βαλκάνια, υφυπουργό Εξωτερι- κών Γκάμπριελ Εσκομπάρ, τονίζοντας ότι «οι ΗΠΑ δεν θα μπορούσαν οι ίδιες να εκπληρώσουν τα ανεξάρτητα ευρωπαϊκά κριτήρια ένταξης του Κοσσυφοπεδίου λόγω της θανατικής ποινής» (!). Το ίδιο έκανε με ιδιαίτερα επιθετική ανάρτηση στο X εναντίον της αμερικανικής στάσης και ο μέχρι πρότινος σοσιαλδημοκράτης πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων της Bundestag Μίκαελ Ροτ, καθώς και άλλοι Γερμανοί «παρατηρητές» που βυσσοδομούσαν στο διαδίκτυο κατά όσων αντιτίθενται στην ένταξη του Κοσσυφοπεδίου, αποθεώνοντας παράλληλα τη θετική εισήγηση της κυρίας Μπακογιάννη.
ΑΠΡΟΣ∆ΙΟΡΙΣΤΕΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ Η εν λόγω εξέλιξη πυροδοτεί σοβαρό κύκλο ψύχρανσης των ελληνοσερβικών σχέσεων, με απροσδιόριστες συνέπειες για τις μελλοντικές ισορροπίες στα Βαλκάνια. Κρίσιμα ερωτήματα γεννώνται ως προς τα κίνητρα της μεθόδευσης της κυρίας Μπακογιάννη, η οποία ανοίγει με ελληνικές ευλογίες την ευρωπαϊκή πορεία στο Κοσσυφοπέδιο, όχι όμως ως συνέχεια εκπλήρωσης διεθνών προαπαιτουμένων, στα οποία εξακολουθούν να εμμένουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά με ευχολόγια καλής πίστης, λειτουργώντας η ίδια ως Δούρειος Ιππος υπέρ του ψευδοκρατιδίου και ρίχνοντας ελληνικό «λάδι στη φωτιά» του ιστορικού γερμανικού μίσους εναντίον της Σερβίας, που διαπερνά όλο τον 20ό αιώνα. Οπως μετέφεραν στη «δημοκρατία» σερβικές διπλωματικές πηγές, εδραία πεποίθηση της κυρίας Μπακογιάννη είναι ότι η ένταξη του Κοσσυφοπεδίου θα ενισχύσει και το κράτος δικαίου στο «κρατίδιο» αυτό αλλά και την ταχύτερη επίτευξη των ανωτέρω προϋποθέσεων έμπρακτου σεβασμού και υπεράσπισης των δικαιωμάτων του σερβικού πληθυσμού και της Σερβικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ωστόσο, οι ίδιες πηγές θέτουν με νόημα το ερώτημα: πώς θα φανεί στην Ελλάδα εάν η Σερβία πει ότι «αναγνωρίζουμε την “Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου”, διότι αυτό θα διασφαλίσει και τα δικαιώματα των εκδιωχθέντων Ελληνοκυπρίων»;
Από την αποκλειστική δήλωση του Σέρβου υπουργού Εξωτερικών στην «κυριακάτικη δημοκρατία» συνάγεται ότι η Σερβία εκλαμβάνει την εισήγηση Μπακογιάννη ως προάγγελο αλλαγής στάσης της ελληνικής κυβέρνησης στην τελική αναγνώριση του Κοσόβου, επισημαίνοντας τη συγγενική σχέση της εισηγήτριας με τον Ελληνα πρωθυπουργό και θεωρώντας ότι μια τέτοια έκθεση επ’ ουδενί συνιστά ατομική πρωτοβουλία της ίδιας. Μένει να φανεί εάν η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης θα υπερψηφίσει την έκθεση Μπακογιάννη στην Ολομέλειά της τον Απρίλιο, ανοίγοντας έτσι τον δρόμο για απόφαση ένταξης του Κοσόβου τον Μάιο από το Συμβούλιο Υπουργών, και αν τελικά η Ελλάδα θα αποδειχθεί -με ενέργειες της αδελφής του πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη- αδελφοκτόνος, δημιουργώντας τετελεσμένο οριστικής καταδίκης της Κύπρου.
Δημοσιεύθηκε στην Κυριακάτικη Δημοκρατία της 31ης Μαρτίου 2024.
Ο Σέρβος Πρόεδρος επιτίθεται στην βουλευτή για την αλλαγή στάσης της Ελλάδας, η οποία ανοίγει τον δρόμο διεθνούς αναγνώρισης του Κοσσυφοπεδίου *
Το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Δημοκρατία, Σάββατο 30 Μαρτίου 2024
Με μια εκρηκτική δήλωση, σε διάγγελμα – φωτιά στο οποίο προέβη χθες βράδυ, ο Πρόεδρος της Σερβίας Αλεξάντερ Βούτσιτς στράφηκε με πρωτόγνωρα σκληρή γλώσσα κατά της Ντόρας Μπακογιάννη, καθιστώντας υπεύθυνες και υπόλογεςτόσο την ίδια όσο και συνολικότερα την ελληνική κυβέρνησηγια την ξαφνική αλλαγή στάσης της Ελλάδας, η οποία ανοίγει πλέον διάπλατα τον δρόμο διεθνούς αναγνώρισης του Κοσσυφοπεδίου.
Συγκεκριμένα, κατά το δραματικό διάγγελμά του από το Προεδρικό Μέγαρο, χθες βράδυ, ο Πρόεδρος Βούτσιτςστράφηκε ονομαστικά κατά της κυρίας Μπακογιάννη και σε πολύ οργισμένο ύφος αναφέρθηκε στην ίδια, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Και να πω στην Ντόρα Μπακογιάννη: Ντροπή σου για αυτό που έκανες. Ντροπή σου! Εγώ ξέρω προσωπικά ποιός σου έδωσε την εντολή με ένα τηλεφώνημα και άλλαξες την έκθεσή σου [σσ. για το Κοσσυφοπέδιο]… Κάποιοι άνθρωποι έχουν ραχοκοκαλιά και κάποιοι είναι ασπόνδυλοι!»
Η σκληρή αυτή αντίδραση του Σέρβου Προέδρου έρχεται μέσα σε λιγότερο από 48 ώρες ύστερα από την αποδοχή της εισηγητικής έκθεσης της Ντόρας Μπακογιάννη, από τα μέλη της Κοινοβουλευτικής Συνδιάσκεψης του Συμβουλίου της Ευρώπης, με την οποία η Ελληνίδα πρώην Υπουργός Εξωτερικών πρότεινε την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο, παρακάμπτοντας τις διεθνείς δεσμεύσεις της κυβέρνησης του μουσουλμάνου Κοσοβάρου Προέδρου Κούρτι έναντι του διωκόμενου από το Κοσσυφοπέδιο σερβικού λαού του, τις οποίες η ίδια η Μπακογιάννη επικαλούνταν και προέτασσε μέχρι πριν από δύο εβδομάδες. Ο Πρόεδρος Βούτσιτς τόνισε ότι μέσα σε 2-3 χρόνια διακυβέρνησης Κούρτι στο Κοσσυφοπέδιο έγιναν διπλάσια εγκλήματα εις βάρος των Σέρβων από όσα είχαν κατά τα προηγούμενα εννέα χρόνια, ενώ υπονόησε ότι η «κωλοτούμπα» Μπακογιάννη έγινε κατόπιν γερμανικών πιέσεων.
Το χθεσινό διάγγελμα Βούτσιτς πυροδοτεί εξελίξεις στις ευαίσθητες βαλκανικές ισορροπίες που έχουν ήδη διαταραχθεί με την ενεργό συμμετοχή της Ελλάδας στην ουκρανική ρήξη, σηματοδοτώντας μετωπική ρήξη με την ορθόδοξη Ρωσία.
Η προοπτική αναγνώρισης του Κοσσυφοπεδίου και μάλιστα με ελληνική πρωτοβουλία δημιουργεί μείζον πρόβλημα και στην Κύπρο, που αντιτίθεται σθεναρά, γιατί ευλόγως ανησυχεί ότι μια τέτοια εξέλιξη μπορεί να ανοίξει τον δρόμο και για την αναγνώριση των Κατεχομένων από κάποιες χώρες. Μένει να φανεί αν κάτω από την πίεση της Αθήνας έχει αλλάξει και η κυπριακή στάση, γεγονός που θα προκαλέσει σάλο στο νησί και σοβαρά προβλήματα στον Πρόεδρο Νίκο Χριστοδουλίδη.
Η επικίνδυνη αυτή «αναστροφή», πάντως, δεν συνιστά μόνοεπιβεβαίωση της βαθιάς ρήξης που έχει, δυστυχώς, πλέον επέλθει στις ελληνοσερβικές σχέσεις με ευθύνη της ελληνικής πλευράς, ύστερα από τον εμπαιγμό και το ανεκδιήγητο «άδειασμα» της Σερβίας από την εισηγήτρια, αδελφή του Πρωθυπουργού της Ελλάδας, της ένταξης του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, την περασμένη Τετάρτη στο Παρίσι. Η οργισμένη αντίδραση του Σέρβου Προέδρου σηματοδοτεί πιθανότατα έναν ιδιαίτερα άσχημο προάγγελο άμεσων και οδυνηρά καταστροφικών συνεπειών για την Κύπρο. Η ευθύνη, όμως, ανήκει εξ ολοκλήρου στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, που καταστρατηγεί πάγιες εθνικές θέσεις χωρίς καμία πολιτική νομιμοποίηση.
* Δημοσιεύθηκε στην Δημοκρατία του Σαββάτου 30/3/02024
Μιλώντας στον Γιώργο Σαχίνη και τον 98.4, και αποδομώντας όλα τα σημεία της νέας απάντησής της, ο Παναγιώτης Παύλος υποστήριξε ότι σε νέο ενημερωτικό της δελτίο μέσω email η ευρωβουλευτής κ. Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου, περιπλέκει ακόμη περισσότερο την κατάσταση με την διαρροή προσωπικών δεδομένων αποδήμων – εκλογέων
Ο Παναγιώτης Παύλος, ερευνητής Φιλοσοφίας στο Όσλο, είναι μεταξύ των αποδήμων που δημόσια ανέδειξαν την υπόθεση των emails-gate, μιλώντας στον 98.4 υποστήριξε, ότι σε νέο ενημερωτικό της δελτίο μέσω email, η ευρωβουλευτής κ. Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου, περιπλέκει ακόμη περισσότερο την κατάσταση με την διαρροή προσωπικών δεδομένων αποδήμων – εκλογέων, αφού στις εξηγήσεις με τις οποίες επιχειρεί να αιτολογήσει την όλη κατάσταση, αφενός και πάλι συμπεριφέρεται με προκλήσεις προς τους παραλήπτες των emails, όπως λέει, αφετέρου, “αδειάζει” την Υπουργό Εσωτερικών, Νίκη Κεραμέως, αφού η ίδια παραδέχεται ότι το επίμαχο στικάκι με τα δεδομένα χιλιάδων αποδήμων το παρέλαβε από κομματικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας μόλις τον Ιανουάριο του 2024.
Ακούστε τη συνέντευξη του Παναγιώτη Παύλου με τον Γιώργο Σαχίνη:
Στιγμιότυπο από το βραδινό δελτίο ειδήσεων του FLASH TV Δυτικής Μακεδονίας, Πέμπτη 21/3/2024.
Από τον τηλεοπτικό σταθμό FLASH TV της Δυτικής Μακεδονίας μου ζητήθηκε παρέμβαση στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της περιφερειακής αυτής τηλεόρασης την Πέμπτη, 21 Μαρτίου 2024, για το επίμαχο ζήτημα της διαρροής και υποκλοπής των προσωπικών δεδομένων αποδήμων Ελλήνων, γνωστό και ως mailgate, ή σκάνδαλο Ασημακοπούλου.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε τα όσα συζήτησα με τον δημοσιογράφο Ευάγγελο Χριστόδουλο, στον ακόλουθο σύνδεσμο:
Tο σκάνδαλο με τα email από την ευρωβουλευτή κυρία Ασημακοπούλου αλλά και τα Ελληνοτουρκικά ήταν το θέμα συζήτησης στη ραδιοφωνική εκπομπή ”Η φωνή της διασποράς”, στο ραδιόφωνο του Απόδημου Παλμού, Τετάρτη 21 Μαρτίου 2024, με τον Χρήστο Μουρτζούκο και τον Παναγιώτη Παύλο.
Γιώργος Σαχίνης: Θα πάω σε έναν από τους πρώτους που βγήκε στα κάγκελα αποδήμους, ερευνητής της φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους ανθρώπους που το πήγε – πώς το ᾽λεγε η Μισέλ – «αίμα» το θέμα, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο.Καλημέρα σας!
Παναγιώτης Παύλος: Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο! Τελευταία όλο και πιο συχνά φαίνεται το Όσλο χρειάζεται στην Αθήνα…
ΓΣ: …Η οποία, θα τη δούμε μετά, ένα ψήγμα, γιατί ασχολείστε με τα Ελληνοτουρκικά. Εγώ κατάλαβα ότι μας είπε, ξυπνάτε, διότι – με τον τρόπο του το ᾽πε, του το βγάλατε όμως –ξυπνάτε, διότι η Τουρκία είναι σε όλα τα Βαλκάνια… Καθίστε στ᾽ αυγά σας εσείς! Λοιπόν.
ΠΠ: Έτσι ακριβώς.
ΓΣ: Για να έρθω σε αυτό. Είστε ικανοποιημένος από την τροπή που έχουν πάρει τα γεγονότα; Και πώς τα αποπληθωρίζετε εσείς; Διότι έρευνα έγινε, από ποιόν δεν ξέρουμε, εσωτερική, πρόσωπα φύγανε, η ευρωβουλευτής δεν θα ξαναείναι υποψήφια, και καθαρίσαμε;
ΠΠ: Κοιτάξτε, κ. Σαχίνη, εμένα μου είναι σαφές – ήταν σαφές από την πρώτη στιγμή αλλά τώρα με τεκμήρια πλέον – είναι σαφές ότι εδώ βρισκόμαστε ενώπιον πολύ μεγάλου ζητήματος, πολύ μεγαλύτερου απ’ αυτό που τα συστημικά ΜΜΕ επιτρέπουν να φανεί στην ελληνική κοινή γνώμη. Και το λέω αυτό καταρχήν, διότι έχει υπάρξει όλο αυτό το διάστημα «πασαρέλα» διαφόρων στελεχών, υποστελεχών, κομματικών κλπ, ακόμη και υπουργών, και η κ. Κεραμέως αρκετές φορές, από τα κανάλια μεγάλης εμβέλειας, τα ενισχυμένα από τη λίστα Πέτσα. Τα κανάλια αυτά δεν έχουν καλέσει ούτε ένα παθόντα, ή εν πάσει περιπτώσει, ούτε έναν ο οποίος έχει εικόνα διαφορετική απ’ αυτήν που υποστηρίζει η κυβέρνηση. Και φυσικά, στην προσπάθειά τους να υπερασπιστούν και την κυβέρνηση και τα στελέχη της τα οποία σαφέστατα φέρουν ευθύνη – εγώ θεωρώ ότι και η κ. Κεραμέως έχει ευθύνη και θα σας εξηγήσω γιατί – αναγκάζονται φυσικά, λόγω της υπερέκτασης, να προβαίνουν σε αντιφάσεις, όπως είπατε πολύ σωστά, οι οποίες αγγίζουν τα όρια της γελοιότητας και της προσωπικής αξιοπρέπειας. Κι έτσι, αναπτύσσεται το τελευταίο διάστημα, τις τελευταίες δέκα ημέρες, στα μάτια μας μπροστά μια σαφής εικόνα ενός κυβερνώντος κόμματος δύο ταχυτήτων, ή αν θέλετε, δύο ποιοτήτων. Όπου στη μεν χαμηλή βάση στελεχών του είναι άνθρωποι σαν τον κ. Θεοδωρόπουλο που μας κούναγε το δάχτυλο από την πρώτη στιγμή, ο οποίος φυσικά έσπευσε να το πράξει αυτό διότι ήξερε πόσο λερωμένη έχει τη φωλιά του. Άνθρωποι τέτοιοι σαν αυτόν εμφανίζουν βιογραφικά δήθεν διανθισμένα με διάφορα στοιχεία, τα οποία είναι αστειότητες φυσικά…
ΓΣ: Ο Γενικός Γραμματέας Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας είναι το πρόσωπο που αναφέρεστε.
ΠΠ: Μάλιστα, μάλιστα, αυτός ο κύριος, ο νεαρός εν πάσει περιπτώσει – εγώ τον λέω πρωθυπουργικό «ταχυχειροκροτητή», και από το σχετικό βίντεο και τη θέρμη με την οποία χειροκροτούσε τον Πρωθυπουργό. Κι εδώ τίθεται, παρεμπιπτόντως, και η παράμετρος ακόμη και της ευθύνης του Γραφείου του Πρωθυπουργού, στο Μέγαρο Μαξίμου. Διότι δεν μπορεί να ανανεώνεις τη θητεία αυτού του ανθρώπου στις 27 Φεβρουαρίου, ο ίδιος να το αναρτά με δάφνες και κομπορρημοσύνες, να τον συγχαίρει όλη η κομματική στρατιά του κόμματός του, και μετά από τέσσερεις ημέρες να αποδεικνύεται ότι συνέβη κάτι – στο μεσοδιάστημα, λίγο πριν (;) εγώ δεν πιστεύω ότι έχει ευθύνη η υπηρεσιακή υπουργός [Εσωτερικών] – όπου στην ουσία καταρρέει όλη η εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού. Και λες, καλά, οι άνθρωποι που δίνουν στον Πρωθυπουργό τα χαρτάκια και λένε «αυτόν θα τον βάλεις εκεί» – γιατί, μην τρελαθούμε, δεν τα κάνει ο κ. Μητσοτάκης αυτά, το κόμμα είναι, είναι ένα κομματικό σύστημα – και ο Πρωθυπουργός εμπιστεύεται τους στενούς συνεργάτες του και λέει «οκ, προχώρα το». Λοιπόν, οι άνθρωποι που εισηγήθηκαν τον συγκεκριμένο κύριο, όπως και πάρα πολλούς άλλους κυρίους, όπως και τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών κ. Σταυριανουδάκη, έχουν τεράστια ευθύνη. Και φυσικά και ο Πρωθυπουργός που τους εμπιστεύεται.
Επιστρέφω λοιπόν πίσω και λέω: η μια ποιότητα των ανθρώπων στη Νέα Δημοκρατία – και δεν έχω καμία κομματική ταμπέλα ή ενδιαφέρον, τα ίδια μπορώ να πω και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για το πώς καπηλεύονται κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ την κ. Καρυστιανού, αυτήν την εκπληκτική γυναίκα και μάνα, άλλο θέμα αυτό – είμαστε τώρα στο mailgate και αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία. Έχουμε, λοιπόν, αυτήν την ποιότητα των στελεχών του κόμματος που είναι ανθυποαξιωματούχοι. Και έχουμε και την ελίτ, οι οποίοι είναι σπουδαγμένοι σε μεγάλα Πανεπιστήμια – όπως μου έλεγε η Πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ προ λίγων εβδομάδων από την Ιαπωνία ότι έχει τελειώσει το Cambridge, γιατί της είπα κάτι και θίχτηκε – και αυτή η ελίτ λοιπόν η σπουδαγμένη με τις περγαμηνές φροντίζει στο επίπεδο των μεγάλων παζαριών, των πολλών δισεκατομμυρίων και των πολλών γεωπολιτικών συμφερόντων να σέρνει την Ελλάδα σε σφαγείο στα Ελληνοτουρκικά, ενώ οι «μικρομαγαζάτορες», οι «πρεζέμποροι» να το πω έτσι, φροντίζουν τα πλιάτσικα.
Δηλαδή να διαρρέουν λίστες αποδήμων, να φεύγουν τα στοιχεία – και πολύ σωστά είπατε να μην ξέρουμε ποιός έχει πάρει τί. Διότι, ξέρετε κ. Σαχίνη, δεν είναι δα και μεγάλη σκέψη να φανταστούμε ότι αυτή η λίστα έχει πάει σε όλους τους υποψηφίους της Νέας Δημοκρατίας. Απλώς, η κ. Ασημακοπούλου από υπερβάλλοντα ζήλο την πάτησε πρώτη. Εγώ είμαι βέβαιος ότι όλοι έχουν λάβει αυτή τη λίστα. Και εδώ έρχεται και η ευθύνη της Υπουργού, της κ. Κεραμέως. Η οποία βγήκε την τέταρτη ημέρα, ύστερα από τρεις και πλέον ημέρες σιωπής, που ψάχνονταν να δουν τί έγινε και πώς θα το διαχειριστούν, και με στόμφο και πομπώδες ύφος είπε ότι δεν διακινούνται στοιχεία οιουδήποτε είδους από το Υπουργείο προς κανέναν. Και βγαίνει προχθές και λέει «αυτός είναι ο υπαίτιος», έφυγαν από μας, καρατομήσαμε και τον Γενικό Γραμματέα. Οπότε, η κ. Κεραμέως έχει πολιτική ευθύνη τεράστια, είτε αυτό συνέβη εν αγνοία τους – μπορώ να το δεχθώ – είναι ένα τεράστιο Υπουργείο. Ή, μπορεί να το γνώριζε και να εκτίμησε εσφαλμένα ότι αυτό το πράγμα θα περάσει έτσι. Αυτή είναι η δική μου εικόνα από το Όσλο, της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από πέντε χρόνια, και εδώ είναι «η Ρόδος και το πήδημα», όποιος θέλει να διαψεύσει ή να συμφωνήσει.
ΓΣ: Μισό λεπτό, υπάρχει ένα ερώτημα. Πολλοί απόδημοι ήδη προσφεύγουν σε αγωγές. Θα το κάνετε και εσείς;
ΠΠ: Έχει ήδη δρομολογηθεί η διαδικασία, και θέλω να πω σε αυτό ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει να προσφύγω στο Δημόσιο, δεν θέλω να επιβαρύνω το Δημόσιο.
ΓΣ: Ωραία, ωραία, το ρώτησα έτσι ενημερωτικά. Ναι, εντάξει, καταλαβαίνω πώς το λέτε. Πάμε παρακάτω, πάω στο ζουμί. Η κ. Υπουργός λέει καταρχάς ότι, ό,τι συνέβη συνέβη από τις λίστες των εθνικών εκλογών των αποδήμων, στην οποία είχατε εγγραφεί και εσείς. Κατά συνέπεια αφορά την υπηρεσιακή Υπουργό. Ναι αλλά με συγχωρείτε πάρα πολύ! Τα email παραδόθηκαν, δεν διέρρευσαν. Παραδόθηκαν από τον κομματικό υπεύθυνο στην Μισέλ Ασημακοπούλου, Φλεβάρη του 2024. Πώς θα γίνει εδώ; Ένα.
Δύο: Λέει το Υπουργείο Εσωτερικών ότι ένα κόμμα – εν προκειμένω το κυβερνών κόμμα –έχει στα χέρια του προσωπικά δεδομένα; Και δεν τρέχει κάστανο; Το ομολογεί το Υπουργείο, το ομολογεί το ίδιο το κόμμα! Με συγχωρείτε δηλαδή.
ΠΠ: Έτσι. Κύριε Σαχίνη. Να πούμε για το πρώτο στοιχείο που αναφέρετε κάτι πολύ σημαντικό. Είναι αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης – και αυτό η κ. Κεραμέως ως έμπειρη πολιτικός θα έπρεπε να μην το τολμήσει. Φαίνεται ότι και αυτή «την πάτησε», και θα φανεί κι ακόμη περισσότερο τις επόμενες μέρες, διότι: όταν έχεις εκλεγεί κυβέρνηση, ένα κόμμα, από το 2019 και κυβερνάς, όλοι όσοι έχουμε μια ηλικία και γνωρίζουμε από τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα ξέρουμε πώς τα κόμματα αντικαθιστούν στον κρατικό μηχανισμό τους προηγούμενους και βάζουν τους δικούς τους ανθρώπους. Σε μεγάλο βαθμό. Διότι πλέον ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Αλλά σε νευραλγικές θέσεις μιλώ.
Άρα, λοιπόν, το να μας λέει η Υπουργός ότι αυτό έγινε επί της υπηρεσιακής Υπουργού, και να βάζει στο κάδρο και μια «ταλαίπωρη» γυναίκα που την έβαλαν υπηρεσιακή Υπουργό εκεί, είναι τουλάχιστον αναιδές, για να μην πω και αισχρό. Διότι όλος ο κρατικός μηχανισμός στις νευραλγικές θέσεις του παρέμεινε Νέα Δημοκρατία. Ο Γενικός Γραμματέας [σσ. του Υπουργείου Εσωτερικών] ο οποίος αποπέμφθηκε προχθές, είναι – το ξέρετε καλύτερα από εμένα – Κρητικός από το Ηράκλειο, 17 χρόνια Δήμαρχος Δάφνης και Υμηττού, από τους μακροβιότερους δεξιούς δημάρχους, ο οποίος έχοντας αποτύχει να εκλεγεί βουλευτής στη Β´Αθηνών, αν δεν κάνω λάθος, τοποθετήθηκε Γενικός Γραμματέας. Ας αφήσουν λοιπόν αυτές τις, να μην πω τί, πρακτικές και τεχνάσματα – και εννοώ η κ. Κεραμέως – και ας σταθεί στο ύψος της με την τιμιότητα και την ανδρεία που μια γυναίκα σαν αυτή πρέπει να έχει και να σταματήσει να διαβάλλει υπηρεσιακούς υπουργούς. Είναι δουλειά της Νέας Δημοκρατίας, του κομματικού μηχανισμού της Νέας Δημοκρατίας, και δεν έχει σημασία εάν αυτά δόθηκαν Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο, ή Φλεβάρη.
Τώρα ως προς το δεύτερο που λέτε: είναι προφανέστατα τεκμήριο της αβελτηρίας αλλά και της ζημιάς που έχει γίνει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα με τα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ που έχουν μοιραστεί αφειδώς σε όλα τα ΜΜΕ, προκειμένου να ελέγχονται τέτοιες καταστάσεις. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν αντιδρά μπροστά σε αυτό το συγκλονιστικό που λέτε: ότι έχουμε ένα κόμμα το οποίο διαχειρίζεται ένα κράτος ωσάν το κράτος να είναι προέκταση αυτού του κόμματος. Και όποιος βγει και καταγγείλει τα δικαιώματά του, βγαίνει ο κομματικός μηχανισμός – να σας πω κάτι παρεμπιπτόντως που ίσως δεν το γνωρίζετε: στη ΝΔ, στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, εμμέσως και αμέσως απασχολούνται αυτή τη στιγμή 2.350 άνθρωποι. Οι Πρεσβείες και τα Προξενεία της Ελλάδος σε όλον τον κόσμο διαθέτουν 1.350 [ανθρώπους προσωπικό], αν δεν κάνω λάθος. Απ’ αυτό καταλαβαίνετε μπροστά σε τί βρισκόμαστε.
ΓΣ: Κύριε Παύλο, με συγχωρείτε, αλλά εδώ έχει γίνει μια έρευνα εσωτερική, δεν ξέρουμε από ποιόν. Έχει γίνει μια έρευνα. Ούτε ξέρουμε το πόρισμά της. Από την οποία έρευνα έχει αποπεμφθεί ο Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας, ο Γ.Γ. του Υπουργείου Εσωτερικών, ένας συνεργάτης του που δεν ξέρουμε ποιός είναι, που φαίνεται να παρέδωσε τα δεδομένα. Αυτό είναι το αφήγημα.
ΠΠ: Ναι.
ΓΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ! Δηλαδή, τα κάναμε μεταξύ μας εσωτερικά, το καθαρίσαμε και τελειώσαμε; Είναι έτσι; Εδώ είναι προσωπικά δεδομένα πολιτών, δικά σας, δικά μου, του καθενός, που έχουν –υποτίθεται– τη διασφάλιση από το Υπουργείο Εσωτερικών. Και ήδη εδώ υπάρχει κόσμος που μου λέει, με συγχωρείτε πάρα πολύ, «εγώ και Μάρτιο έλαβα email στο μέηλ που έχω δώσει για την επιστολική ψήφο! Πώς σπεύδουν να το αποσυνδέουν; Πώς είναι σίγουροι; Το έχουν ψάξει; Και πώς, δηλαδή, να εμπιστευτείς ένα Υπουργείο Εσωτερικών που παραδέχεται ότι από τα δικά του γραφεία διέρρευσαν τα email;» Από πού κι ως πού να το εμπιστευτείς δηλαδή;
ΠΠ: Είναι απολύτως εύλογο. Εξάλλου, σας είπα στην προηγούμενη επικοινωνία μας ότι εγώ σαφέστατα δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Και νομίζω όχι μόνον οι παθόντες, να το πω έτσι, αλλά και πάς νοήμων πολίτης δεν θα το πράξει. Αλλά πίσω σε αυτό που λέτε, είναι δύο σημαντικά, ένα που θυμήθηκα τώρα να σας πω. Είχε βγάλει Το Βήμα πριν από λίγες ημέρες έναν αριθμό για 40.000 email τα οποία διέρρευσαν. Αν αυτός ο αριθμός αληθεύει, κ. Σαχίνη, εδώ έχουμε το ευτράπελο ότι σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι μέχρι προχθές εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο! Γιατί;
Όσοι ήμασταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς εθνικούς καταλόγους του εξωτερικού δεν ξεπερνούσαμε τις 22.000. Ψηφίσαμε, μάλιστα, γύρω στις 16.500, τα στατιστικά είναι στη σελίδα του ΥΠΕΣ. Άρα, αν το σαραντάρι ισχύει, πιθανολογώ με πολύ μεγάλη πιθανότητα, ενενήντα τα εκατό, ότι σε αυτόν τον αριθμό είναι και όλοι οι μέχρι τώρα εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο. Και αυτό ερμηνεύει και την περίπτωση που μου αναφέρατε ότι ενεγράφη ο άνθρωπος για την επιστολική ψήφο. Ένα το κρατούμενο.
Τώρα, το δεύτερο που επισημάνατε και έχει να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να κλείσει το θέμα, έχει επίσης δύο λόγους, κατ᾽ εμέ.
Ο ένας είναι διότι βλέπουν οι δημοσκοπήσεις να δείχνουν μεγάλη πτώση στο κυβερνών κόμμα. Και αν άφηναν αυτό το πράγμα να εξελιχθεί – που θεωρώ, προσωπική μου εκτίμηση είναι, ότι δεν το ελέγχουν ακόμη –οι απώλειες θα ᾽ταν πολύ μεγαλύτερες. Και άρα, αποφάσισε το Μαξίμου με αυτόν τον τρόπο, με τις τρεις καρατομήσεις και με την κ. Ασημακοπούλου, να προσπαθήσει να δώσει ένα τέλος για να ανακόψει τις απώλειες.
Το δεύτερο, ο δεύτερος λόγος που προβλήθηκε τόσο πολύ έτσι, αν θέλετε, η κυβερνητική αντίδραση είναι ότι, με αυτόν τον εσωτερικό έλεγχο προσπαθούν να προλάβουν τυχόν πορίσματα της ανεξάρτητης δικαιοσύνης, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη.
ΓΣ: Ναι ναι, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη, καλά το λέτε. Αλλά, εσωτερικός έλεγχος από ποιόν, πώς, και τί λέει το πόρισμά του! Δεν θα έπρεπε; Εσείς δεν το έχετε απαίτηση ως Έλληνας που τα στοιχεία σας κυκλοφόρησαν έτσι; Με συγχωρείτε, δηλαδή θα βγω εγώ, από όποια θέση κι αν είμαι, και σας λέω «εντάξει, έκλεισα, έκανα έναν εσωτερικό έλεγχο»; Τί είναι; Προσωπική μου διευθέτηση είναι τα στοιχεία σας; Διότι εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, ο οποίος είναι νομικός στην Κολωνία και μάλιστα επί των προσωπικών δεδομένων, θέτει το πρώτο ερώτημα: «Μπορεί το Υπουργείο Εσωτερικών μετά από αυτό το φιάσκο να διαβεβαιώσει ότι τα δεδομένα των Ελλήνων πολιτών που διαχειρίζεται είναι ασφαλή, όταν κατέληξαν σε κομματικά γραφεία»;
ΠΠ: Σαφέστατα και όχι! Σαφέστατα και όχι. Αυτό είναι μια ήττα, και είναι και μια άδικη ήττα, αν θέλετε, του κράτους. Και λέω είναι άδικη, διότι δεν είναι οι δομές του κράτους οι οποίες δημιούργησαν το πρόβλημα. Είναι η κατάχρησή τους, είναι ο βιασμός των κρατικών δομών από τρωκτικά κομμάτων, κόμματος. Εν προκειμένω της Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν είναι και μόνο Νέα Δημοκρατία. Παραδείγματος χάριν, ο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, ο κ. Σκέρτσος, αν δείτε την πολιτεία του έχει περάσει απ’ όλο το ΠΑΣΟΚ, ξεκίνησε από τον Χρυσοχοΐδη. Οπότε ας έχουν οι ακροατές σας υπόψιν, όταν λέμε «Νέα Δημοκρατία» εννοούμε την παρούσα συγκυρία συμφερόντων που μαζεύει η ομπρέλα αυτή όλους αυτούς που συντάσσονται με κάποια συμφέροντα. Άρα δεν είναι Νέα Δημοκρατία αυτή, είναι ΠΑΣΟΚ μέσα, είναι όλοι.
ΓΣ: Εντάξει κ. Παύλο, αλλά από το 2019 και μετά, πολλή αδυναμία στα προσωπικά δεδομένα βλέπω… Με συγχωρείτε! Για να τα λέμε όλα, να καταλαβαινόμαστε…
ΠΠ: Υπάρχει και το περιστατικό με τα 1,5 εκατομμύριο εγγραφές επί υπουργίας κ. Κεραμέως στο Υπουργείο Παιδείας.
ΓΣ: Μάλιστα. Κι εκεί είχαμε διαρροή.
ΠΠ: Άρα, επειδή με ρωτήσατε προηγουμένως αν εγώ είμαι ικανοποιημένος, για να είμαι ικανοποιημένος περιμένω να βγει η Υπουργός Εσωτερικών να πει mea culpa – δεν με ενδιαφέρει αν θα παραιτηθεί ή όχι – αλλά τη θέλω να τη δω μια φορά να είναι ειλικρινής. Διότι δεν έχει πει μόνον η κ. Ασημακοπούλου ψέματα, τα οποία τα πλήρωσε. Έχει ψευστεί και η κ. Κεραμέως. Και ας μην παίζουν με τη νοημοσύνη μας, εν πάσει περιπτώσει. Μπορεί να παίζουν με τη νοημοσύνη των ψηφοφόρων τους και των ελλαδιτών που μπορεί να τους πετάνε μερικά μεροκαματάκια και μερικά ρουσφέτια. Αλλά με εμάς δεν θα παίζουν.
ΓΣ: Κοιτάξτε, εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, επαναλαμβάνω, είναι ειδικός επί του θέματος, λέει: «εφόσον από την Παρασκευή [1η Μαρτίου 2024] τουλάχιστον είναι σαφές ότι υπήρξε παραβίαση προσωπικών δεδομένων στο ΥΠΕΣ, σύμφωνα και με την ευρωπαϊκή νομοθεσία θα έπρεπε το Υπουργείο Εσωτερικών μέσα σε 72 ώρες να καταθέσει δήλωση του συμβάντος που έλαβε χώρα». Και να ενημερώσει εσάς όλους ως θιγόμενα πρόσωπα.
ΠΠ: Δεν περίμεναν, κ. Σαχίνη, ο λόγος που δεν έγινε αυτό είναι ότι δεν περίμεναν ότι αυτό το πράγμα θα πάρει τέτοια έκταση. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι εξακολουθούν να λένε ότι αυτό προκλήθηκε για λόγους αντιπολιτευτικούς. Ακούω δηλαδή και γελάω, από δήθεν, λέει, Συριζαίους, κλπ. Δεν έχουν ακόμη καταλάβει – η αλαζονεία και η έπαρση αυτού του συστήματος εξουσίας είναι τέτοια που, όσο απλοϊκό κι αν σας ακούγεται, έχει αποστερήσει από αυτούς τους ανθρώπους τη δυνατότητα ρεαλιστικής αντίληψης και θεώρησης κάποιων καταστάσεων. Και εδώ έχουμε μια πολύ ρεαλιστική κατάσταση κατάφορης παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προσωπικών δεδομένων, υπάρχουσας νομοθεσίας, και ακόμη υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που πιστεύουν ότι αυτό μπορούν να το καλύψουν. Δεν υπάρχει κάτι άλλο από αυτό.
ΓΣ: Ο Υφυπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης αυτήν την ώρα στον ΣΚΑΙ, ο κ. Κυρανάκης: λέει απλά «έχει γίνει φάουλ με τα email της Ασημακοπούλου». Σοβαρά μιλάμε τώρα;
ΠΠ: Τώρα να σας πω και κάτι που δεν ξέρετε, μιας και τον αναφέρετε. Τον Κώστα τον Κυρανάκη εγώ τον θυμάμαι μικρό παιδάκι στις Βρυξέλλες, όταν έκανα Erasmus, ερχόταν [στην εκκλησία] στο ψαλτήρι δίπλα μου και ψέλναμε. Τον ξέρω λοιπόν από τα γεννοφάσκια του. Και ας αφήσει ο Κωστής αυτές τις ανοησίες τώρα. Όπως και έκανε την ανοησία με τον γάμο των ομοφυλοφίλων, ας τις αφήσει. Εγώ τον συνεχάρην, και του είπα δημόσια «προχώρα», όταν διάφοροι τον χτυπούσαν, διότι ήλπιζα σε μια νέα φωνή, αλλά, Κωστάκη, άστο, παιδάκι μου.
ΓΣ: Άρα, για να το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, κ. Παύλο, δεν είστε ικανοποιημένος. Μπορεί να έχει πάρει μια ροπή γεγονότων η ιστορία, αλλά δεν είστε ικανοποιημένος από την εις βάθος εξέλιξη.
ΠΠ: Δεν υπάρχει ακόμη εις βάθος εξέλιξη. Υπάρχει εις βάθος, πώς να το πω, αναστοχασμός στο κυβερνητικό επιτελείο για το πώς θα κλείσει αυτή η ιστορία. Δεν υπάρχει η αίσθηση, η συνείδηση του mea culpa. Και αν ήταν μόνο αυτό – γιατί, εντάξει, είμαι άνθρωπος αρκετά ανεκτικός – θα μπορούσα να πω έγινε ένα λάθος, κλπ. Αυτό που λένε δηλαδή τώρα για το δικό τους όφελος τα στελέχη της κυβέρνησης, ότι έγινε φάουλ.
Αλλά επειδή βλέπω όλη την εικόνα τα τελευταία τρία χρόνια, και κυρίως από τα Τέμπη και μετά, και το πώς ο τότε Υπουργός Επικρατείας προσπάθησε να το καλύψει με ψεύδη, αν θέλετε με ψεύδη χειρότερα και από της κ. Κεραμέως, όταν έλεγε «μα αυτό είναι τοπικός σταθμός τηλεδιοίκησης», και όλα αυτά τα ευτράπελα.
Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να ικανοποιηθώ με οποιαδήποτε αντίδραση, είναι ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων αδίστακτη ως προς το ποιό ψέμα θα μεταχειριστούν κάθε φορά, η οποία αυτή τη στιγμή έχει στα χέρια της τις τύχες του ελληνικού λαού και του κράτους. Και άρα, στα μεγάλα ζητήματα, αν εδώ έχουμε ένα τέτοιο πρόβλημα, θεωρώ ότι είμαστε μπροστά σε πολύ δύσκολες στιγμές.
ΓΣ: Θέλω να σας διαβάσω κι ένα τελευταίο μήνυμα αποδήμου. Λέει εδώ: «Η διαρροή στοιχείων, πέστε στον κ. Παύλο, κατά τη γνώμη μου, ήταν σε real time, και να τα αφήσουν τα παιχνίδια! Το μήνυμα της Μισέλ ερχόταν εντός δευτερολέπτων μετά την εγγραφή κάποιου, όπως εγώ, ως αποδήμου, και για την επιστολική! Αυτό γινόταν μέχρι και την παραμονή της δημοσιοποίησης του σκανδάλου. Μήπως λοιπόν, υπήρχε συμφωνία συνεργασίας με τον όποιον παρέχει υπηρεσίες data processing; Α ναι, αυτές συνήθως γίνονται σε επίπεδο κορυφής – να το ᾽χετε κατά νου, λέει, δεν είναι απλό το θέμα. Είναι πολύ βαρύτερο απ᾽ ότι φαντάζονται ορισμένοι».
ΠΠ: Μα έχει δίκιο απόλυτο. Κι εγώ δεν μπορώ τώρα σε μια συνέντευξη ραδιοφωνική να λέω και όλους τους λόγους κάθε πράγματος που σκέπτομαι. Αλλά εν προκειμένω και με αφορμή αυτό, είναι ένας από τους λόγους που εμένα δεν με πείθει η δήλωση της κ. Κεραμέως ότι αυτά έγιναν στην υπηρεσιακή. Θεωρώ ότι ψεύδεται εκεί. Θεωρώ ότι αυτά έχουν γίνει προ ολίγων ημερών. Διότι, όπως όλοι οι Έλληνες είμαστε της τελευταίας στιγμής – και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τρέχαμε μέχρι τελευταία στιγμή για να ετοιμαστούμε για να ξεκινήσουμε, τρεις μήνες πριν – έτσι τώρα και αυτοί οι υποφήψιοι ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Και μην ξεχνάτε, η κ. Ασημακοπούλου πέντε χρόνια δεν μας έστειλε τίποτε. Σας το είπα και την άλλη φορά. Δηλαδή, πέντε χρόνια δεν έκανε τίποτε αξιοσημείωτο, για το οποίο άξιζε, έκρινε η ίδια, να ενημερωθούν οι τυχόν ψηφοφόροι της; Άρα είναι τελευταίας στιγμής δουλειά, τσαπατσουλιά και οι λίστες αυτές έχουν φύγει, τι να σας πω, μπορεί και δυό βδομάδες πριν την αποστολή του email, αν όχι ταυτόχρονα, όπως λέει ο φίλος μας.
ΓΣ: Πάντως, το χειρότερο θεσμικά για μένα, κ. Παύλο, το λέω – για μένα, δεν ξέρω για σας – είναι ότι από το Υπουργείο Εσωτερικών, στα γραφεία, στους υπολογιστές ενός κόμματος, του όποιου κόμματος, η διαχείριση προσωπικών δεδομένων που έχουν δοθεί με κανόνες ασφαλείας στο ΥΠΕΣ! Με συγχωρείτε δηλαδή, αυτό είναι απίστευτο να το ομολογεί, να το ομολογεί! Οι ίδιοι το είπαν, γι᾽ αυτό και αποπέμψαν τον Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού του κόμματος! Με συγχωρείτε δηλαδή! Και σήμερα είναι Τρίτη και δεν κουνιέται φύλλο! Δεν τρέχει τίποτε! Εάν είναι έτσι, ο καθένας να στήνει ένα μαγαζί και να παίρνει τα στοιχεία του Υπουργείου Εσωτερικών, από ᾽δω κι από κει!
ΠΠ: Κε Σαχίνη, το Υπουργείο Εσωτερικών είναι – να το πούμε έτσι, αν το κράτος με όλα του τα Υπουργεία είναι σαν το ανθρώπινο σώμα – το ΥΠΕΣ είναι η ραχοκοκαλιά. Κι εγώ μπορώ να σας πω και άλλες προεκτάσεις που υποψιάζομαι ότι μπορεί να συμβαίνουν, ή να έχουν συμβεί και να μην τις έχουμε πάρει χαμπάρι. Το ΥΠΕΣ, αν τόσο εύκολα διαδίδονται στα στελέχη του για την Ομογένεια, γιατί ενδεχομένως να μην έχουν διοχετευθεί και στην Πρεσβεία της Τουρκίας στοιχεία για τη μουσουλμανική μειονότητα, για τους ανθρώπους επάνω [σσ. στη Θράκη], έτσι; Πάει πάρα πολύ μακριά η βαλίτσα και αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή μπορεί να μη φαίνεται πόσο καυτό είναι και πόσο οξύ, αλλά είναι πάρα πάρα πάρα πολύ σοβαρό.
ΓΣ: Όχι, όχι, είναι από τις συνεντεύξεις που ζήλεψα, ο τρόπος, η μαεστρία που είχατε να εκμαιεύσετε τελικά αυτό που σε απλά ελληνικά θα το πω εγώ, όχι εσείς – εγώ κατάλαβα – ότι «ξυπνάτε, διότι οι άλλοι τρέχουν με χίλια και στα Βαλκάνια…».
Και προσέξτε, μόλις χθες, και ενώ είμαστε στα πλαίσια του διαλόγου και της Διακήρυξης των Αθηνών και όλα μέλι–γάλα, αλλά αφήνουμε απ᾽ έξω το Κυπριακό, ο Ερντογάν το είπε: το 1974 κάναμε μια κουτουράδα, είπε. Δεν πήραμε όλο τον νότο να τελειώνουμε με την Κύπρο! Καταλάβατε;
ΠΠ: Είναι έτσι, κ. Σαχίνη, και διάβαζα νωρίτερα ότι υπήρξε μια πρωτοβουλία, μια προσπάθεια του Αρχιεπισκόπου Κύπρου να διοργανωθούν εκδηλώσεις μνήμης, κι εν πάσει περιπτώσει αναφοράς στα 50 χρόνια που έχουμε φέτος και της τουρκικής εισβολής και της κατοχής του τριάντα οκτώ τα εκατό του νησιού. Και αυτή η πρωτοβουλία του «έφαγε πόρτα», να το πω έτσι, στην Αθήνα. Θα φανεί αυτό, νομίζω η Εστία όταν τα αναφέρει αυτά δεν κάνει λάθη και δεν λέει πράγματα ανακριβή. Αλλά δεν μου κάνει εντύπωση.
Εγώ δεν σας κρύβω ότι είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος για τους επόμενους λίγους μήνες. Στην Αθήνα τις προηγούμενες μέρες που ήμουν, την προηγούμενη εβδομάδα, είχα διάφορες επαφές και προκύπτει από όλες αυτές ότι ο κ. Γεραπετρίτης είναι…, η λέξη «επισπεύδων» δεν αρκεί, ενδεχομένως, πλήρως για να περιγράψει τη στόχευσή του. Αλλά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια διαδικασία, ώστε μέχρι τον Μάιο όταν ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα ταξιδέψει στην Άγκυρα, ενδεχομένως να έχουν διαμορφωθεί προϋποθέσεις Πρεσπών Αιγαίου – προσέξτε – όχι με τρόπο που θα είναι ευκρινής και ξεκάθαρος και θα πυροδοτήσει τεράστιες κοινωνικές αντιδράσεις. Αλλά με τρόπο που έχει ήδη υπαινιχθεί στους προηγούμενους μήνες η ίδια κυβέρνηση, τα ίδια στελέχη, δηλαδή κομμάτι–κομμάτι.
Και προς επίρρωσιν τούτου, είχαμε και την επίσκεψη της κ. Παπαδοπούλου στην Άγκυρα, όπου τουλάχιστον από πλευράς τουρκικής – γιατί φυσικά η Ελλάδα δεν παραδέχθηκε κάτι τέτοιο – οι Τούρκοι είπαν ότι συζητήθηκαν ζητήματα και Αιγαίου και μειονοτήτων. Θα υπάρξουν πολλαπλές ακόμη συναντήσεις εργασίας στελεχών της ελληνικής κυβέρνησης με την τουρκική, ώστε να ετοιμαστεί σειρά συμφωνιών τις οποίες θα υπογράψει ο Πρωθυπουργός τον Μάιο.
Κι επειδή έχουμε να κάνουμε με ψεύτες, και το λέω, και ο κ. Γεραπετρίτης έχει αποδείξει πόσο καλός ψεύτης είναι, και η κ. Κεραμέως το έχει αποδείξει. Δηλαδή, έχουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε με επαγγελματίες ψεύτες που, επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι και τόσο επιτήδειοι όσο ήταν το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια αδυναμία να τα κάνει «σωστά». Και άρα, θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι, το μείζον στο οποίο πρέπει να εστιάσει ο ελληνικός λαός είναι ακριβώς η εξέλιξη στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΓΣ: Παναγιώτης Παύλος. Θέλω να τον ευχαριστήσω, θα τα ξαναπούμε μαζί του. Καλημέρα στο Όσλο, να είστε καλά!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω κ. Σαχίνη, καλημέρα να ᾽χετε και οι ακροατές σας όλοι.
Panagiotis Pavlos (Hellas Journal), MVP Filip Ivanović
Tokom prve zvanične posjete Atini, 11. i 12. marta, novi ministar vanjskih poslova Crne Gore dr Filip Ivanović dao je ekskluzivni intervju za Hellas Journal.
Šef diplomatije države kandidatkinje za narednu članicu Evropske unije i članice NATO-a, imao je opsežan i srdačan razgovor sa dopisnikom Hellas Journal-a u Oslu Panajotisom Pavlosom.
U detaljnom razgovoru, ministar Ivanović je ukazao na snažnu podršku koju grčka Vlada i njegov kolega gospodin Jorgos Gerapetritis pružaju glavnom vanjskopolitičkom prioritetu Crne Gore, pridruživanju EU. Osvrnuo se na nedavni Diplomatski forum u Antaliji i na sastanak sa turskim ministrom vanjskih poslova gospodinom Fidanom, istovremeno pozivajući Grčku da pojača svoje prisustvo na balkanskom poluostrvu.
Dr Ivanović je pozvao mlade Grke i Grkinje da budu ponosni na svoje jedinstveno nasljeđe. Očigledan je entuzijazam sa kojim govori o helenizmu, grčkoj civilizaciji, umjetnosti i kulturi, kao i o grčkom duhu uopšte, dok otkriva svoj lični odnos sa Grčkom i Atinom, budući da je i sam bio eminentni istraživač grčke filozofije sa značajnim, međunarodno priznatim filozofskim doprinosom širenju grčke paideije u svojoj zemlji.
Crnogorski ministar prenio je očekivanje koje balkanske države, kao što je Crna Gora, imaju u pogledu uloge koju Grčka, kao svojevrsna kolijevka demokratije i kulture i garant evropskog jedinstva i integracije, ima u regionu. Tom prilikom se osvrnuo i na mogućnosti i strategije daljeg produbljivanja bilateralnih odnosa između Crne Gore i Grčke u nekoliko oblasti saradnje, između ostalog, vojnog obrazovanja, akademskog istraživanja, kulturne i naučne diplomatije, u sektoru investicija.
Na kraju je ukazao i na neophodnost hitnog povratka međunarodne diplomatije, ponajviše sada kada živimo u vremenu turbulencija na međunarodnoj sceni, u čijem je središtu rat u Ukrajini i Gazi.
Hellas Journal: Vaša ekselencijo, ministre Ivanoviću, dragi Filipe! Veliko je zadovoljstvo što ste ovdje, u vašoj prvoj zvaničnoj posjeti Atini nakon preuzimanja dužnosti ministra vanjskih poslova Crne Gore. Nadamo se da ste imali uspješnu posjetu sa produktivnim sastancima i dobrom komunikacijom sa grčkom Vladom.
MVP Ivanović: Moram da kažem da sam veoma srećan što sam u Atini. To je, kao što ste i sami rekli, moja prva zvanična posjeta Grčkoj od kada sam postao ministar vanjskih poslova Crne Gore i počastvovan sam gostoprimstvom i srdačnom dobrodošlicom. Prvog dana posjete, razgovarao sam sa prvim potpredsjednikom Parlamenta, kao i sa ministrom vanjskih poslova Helenske Republike. Takođe, položio sam vijenac na grob Vasosa Mavrovunijotisa, kako ga Grci znaju, odnosno Vasa Brajovića, kako ga Crnogorci poznaju. On je bio veoma istaknuta vojna ličnost 19. vijeka u Grčkoj, a zbog svog crnogorskog porijekla predstavlja snažnu vezu između naše dvije zemlje i naša dva naroda.
Veoma sam zadovoljan sastancima koje sam imao, te činjenicom da sam izuzetno prijateljski dočekan u svim institucijama. Ono što je u ovom trenutku veoma važno jeste spremnost da dalje nadograđujemo prijateljske i dobre odnose naše dvije države. Jednako je značajna i grčka podrška primarnom vanjskopolitičkom cilju Crne Gore, koji se ogleda u našem nastojanju da postanemo prva sljedeća članica Evropske unije. Moji sagovornici su me danas uvjerili da će Grčka pružiti punu podršku, kako političku, tako i ekspertsku, ovom cilju.
HJ: Kako ocjenjujete stav i pozicije grčke Vlade prema ministru vanjskih poslova jedne balkanske države? U smislu da dođete ovdje, sastanete se sa Vladom i istovremeno, dok očekivano imate određene teme i pitanja na dnevnom redu, date im uvid u to kako balkanske države gledaju na Grčku, a možda i na ono što očekuju od nje. Da li je to bio pristup u vašim razgovorima?
MVP Ivanović: Kao što sam danas svim svojim prijateljima i sagovornicima kazao, kada govorimo o glavnom vanjskopolitičkom cilju Crne Gore, ali i drugih balkanskih država koje teže članstvu u Evropskoj uniji, moramo se ujedno prisjetiti i ključne uloge Grčke u ovom procesu koji je 2003. godine obilježen Samitom u Solunu i obećanjem o proširenju EU, tada posebno na zemlje Balkana. 21 godina kasnije, ovo obećanje i dalje čeka na ispunjenje. Svojim sagovornicima u Atini sam prenio i da očekujem da Grčka ponovo preuzme vodeću ulogu i da bude glasna zagovornica proširenja EU na sve druge zemlje, a posebno na one koje su u regionu Jugoistočne Evrope. Grčka ima istorijske veze, ne samo sa Crnom Gorom, nego i sa drugim zemljama ovog regiona. Uz to, vrlo dobro zna koje su prednosti, a nekad i problemi, te stoga vjerujem da može da bude najbolji promoter evropske integracije regiona. To bi bilo izuzetno korisno, rekao bih, za vanjsku politiku Grčke, za vanjsku politiku Crne Gore, za region, ali i za EU.
HJ: Preuzeli ste dužnost ministra vanjskih poslova Crne Gore prije skoro četiri mjeseca, i to u periodu nezabilježenih turbulencija, kako na regionalnom nivou, tako i šire, što je slučaj, na primjer, sa Ukrajinom i Bliskim istokom; stvarno prolazimo kroz teška vremena. Kako ta geopolitička dešavanja utiču na zemlje poput Crne Gore, koje iako nijesu u veličini, recimo, Njemačke ili Francuske, a ipak pokazuju sve veći stepen integracije u zapadne institucije i sigurno se kreću ka punopravnom članstvu u EU, odnosno aktivnom učešću na međunarodnoj sceni?
MVP Ivanović: Kao što znate, Crna Gora je članica NATO-a već sedam godina, a takođe je i predvodnica u procesu evropske integracije. Uvjereni smo da se proces pregovora može okončati u narednih nekoliko godina, te da možemo postati, kako sam ranije kazao, prva sljedeća EU članica. Zaista, geopolitička situacija je izazovna. Suočavamo se sa veoma ozbiljnim i teškim krizama u različitim djelovima svijeta, koje dovode u pitanje samu egzistenciju i koncept diplomatije i međunarodnog poretka. U svemu tome, Crna Gora je zauzela vrlo jasan stav da podrži međunarodni mir i stabilnost i poštovanje međunarodnog prava. S tim u vezi, u potpunosti smo podržali teritorijalni integritet i suverenitet Ukrajine; bili smo, i nastavićemo da budemo u potpunosti usklađeni sa Zajedničkom vanjskom i bezbjednosnom politikom EU, uključujući i sankcije Rusiji u sukobu sa Ukrajinom. Naravno, ne smijemo zaboraviti krizu u Gazi koja se u posljednjih nekoliko mjeseci odvija pred našim očima. Crna Gora i ovdje ima veoma principijelan stav – najoštrije je osudila teroristički napad Hamasa od 7. oktobra 2023, ali je i konstantno pozivala Izrael da svoj odgovor na napad i svoje pravo da se brani od terorizma ostvaruje u okvirima međunarodnog prava i međunarodnog humanitarnog prava. Ono za šta se sada zalažemo je humanitarna pauza koja bi dovela do potpunog primirja. Takođe vjerujemo da je dvodržavno rješenje jedino prihvatljivo za ovaj sukob, da i Izrael i Palestina imaju pravo na sopstvene suverene države, te da objema treba garantovati bezbjednost. Po našem mišljenju, ovo je jedino trajno rješenje, za koje se zalažemo u svim multinacionalnim i multilateralnim formatima.
S druge strane, ruska agresija na Ukrajinu dovela je do novog načina promišljanja u EU. Kao što znate, proces proširenja EU je bio prilično tehnički proteklih godina, ako ne i cijele decenije, a sada je kristalno jasno da se bezbjednost i prosperitet evropskog kontinenta najbolje mogu postići jedinstvom; a jedinstvo – članstvom u EU. Stoga bih rekao da se način razmišljanja promijenio. Proces proširenja je sada možda više politički, ili u najmanju ruku, u istom stepenu politički, koliko i tehnički. Bez sumnje, Crna Gora je na putu da iskoristi priliku koja se ukazala i da, kao što sam već rekao, do kraja mandata ove Vlade okonča proces sa svoje strane i postane prva sljedeća članica EU.
HJ: Nedavno ste učestvovali na prilično velikom događaju, Antalijskom diplomatskom forumu, čiji je organizator i domaćin bio turski ministar vanjskih poslova. Tamo ste imali priliku da se sastanete i razgovarate sa kolegama iz brojnih zemalja, ali i sa turskim MVP Hakanom Fidanom. Kao što vjerovatno već i znate, Grčka je od decembra 2023. godine krenula u proces zbližavanja sa Turskom. To je definisano Deklaracijom iz Atine, početkom decembra prošle godine, uprkos fundamentalnim izazovima i problemima u bilateralnim odnosima dvije zemlje, primarno zbog revizionističkog karaktera grčkog susjeda. Možete li nam ukratko reći kakve utiske nosite sa tog sastanka? I, ako smijem dodatno da preciziram pitanje: Kako Crna Gora gleda na ulogu Turske na Balkanu?
MVP Ivanović: Tako je, učestvovao sam na Antalijskom diplomatskom forumu i moram da kažem da je to bio jedan veliki veoma dobro organizovan događaj. Tamo sam imao priliku da se sastanem sa nekoliko kolega, posebno sa onima sa kojima se mi sa Balkana, ili iz Evrope, ne srećemo često. Tu uglavnom mislim na naše kolege i prijatelje iz Azije, Afrike i Latinske Amerike. Bilo je veoma zanimljivo i korisno sastati se sa brojnim političarima i kolegama i razgovarati o mogućnostima saradnje i unaprjeđenju odnosa. Kako ste i sami rekli, sastao sam se i sa ministrom vanjskih poslova Turske Fidanom, što je bio naš drugi susret u proteklih nekoliko mjeseci. Sastanak je bio veoma srdačan, a ministru sam zahvalio na pozivu i organizaciji Foruma, koji je bio dobra prilika da razgovaramo o određenim pitanjima iz domena bilateralne saradnje Crne Gore i Turske. Moram da konstatujem da su odnosi između naše dvije zemlje veoma dobri, obilježeni dobrom povezanošću, brojnim turskim investicijama u Crnoj Gori, i, rekao bih, dinamičnim političkim dijalogom. Veoma sam svjestan odnosa između Grčke i Turske i razumijem ga. Mogu da kažem da tamo gdje postoje izazovi i problemi, diplomatija treba da preuzme primat. Pozdravio bih sve napore dvije zemlje koji za cilj i rezultat imaju ublažavanje i pospješenje odnosa između država i njihovih naroda, na temeljima međusobnog poštovanja i poštovanja suvereniteta. S druge strane, sve tri države, Crna Gora, Turska i Grčka su saveznice u NATO-u. Grčka je članica EU, mi smo, kao što sam rekao, predvodnica u procesu evropske integracije, dok je Turska takođe zemlja kandidat za članstvo u EU. Dakle, iako u svim odnosima postoje stvari koje nas razdvajaju, odnosno na koje gledamo drugačije, uvjeren sam i u postojanje veza koje nas mogu približiti. Stoga bi bilo veoma korisno fokusirati se na teme koje približavaju zemlje i narode. Turska je veoma aktivan akter u regionu Balkana, kako u Crnoj Gori, tako i u drugim zemljama i pozdravljam njenu aktivnost i ulogu na Balkanu. Takođe, dobrodošla je i aktivnija uloga i vidljivije prisustvo Grčke i to je poruka koju sam prenio svojim sagovornicima. Ne samo u pogledu grčke podrške procesu evropske integracije, već i u kontekstu bilateralne saradnje između Grčke i zemalja Balkana.
HJ: Govoreći o odnosu između Crne Gore i Grčke s perspektive pridruživanja zajedničkim institucijama poput EU, moglo bi se primijetiti da je u zajedničkoj svijesti većine grčkog naroda, barem onih određene dobi, Crna Gora u velikoj mjeri povezana sa srpskim narodom i ljudima. Koliko je danas aktuelna ta percepcija? Kako bi se najpreciznije opisalo moderno stanje Crne Gore, čiju vanjsku politiku vodite, i kakve su danas težnje Crne Gore i njenih građana?
MVP Ivanović: Tokom istorije, sudbine pojedinaca, naroda i država često su bili duboko isprepletani. Mnoge države današnjeg Balkana, uključujući Crnu Goru i Srbiju, dijele istu istoriju kroz različite epohe. Kao što znate, Crna Gora i Srbija su činile državnu zajednicu koja je trajala gotovo devedeset godina, i naravno, vrlo je prirodno da postoje istorijske, kulturne, pa čak i porodične veze između njih. Trećina stanovništva u Crnoj Gori se smatra Srbima. Imamo oko četrdeset i pet posto ljudi koji se identifikuju kao Crnogorci, a takođe imamo bošnjačko, albansko i hrvatsko stanovništvo u Crnoj Gori. Ali ono što je vrlo važno jeste da je Crna Gora ustavno definisana kao sekularna i građanska država, država građana, a ne država naroda ili etničkih grupa i zemlja u kojoj svaki pojedinačni građanin ima pravo njegovati i ispoljavati svoj identitet bez bilo kakvih negativnih posljedica ili reperkusija. Kada je riječ o vanjskoj politici, ono što je takođe vrlo važno sada jeste da je osamdeset posto građana Crne Gore – a to znači građani Crne Gore svih etničkih grupa i religija – vrlo proevropski nastrojeno i žele da vide Crnu Goru kao sljedeću članicu EU. Dakle, ono što radimo jeste da sprovodimo vanjsku politiku Crne Gore kao ujedinjene građanske države i koja može biti od koristi za svakog pojedinačnog građanina, bez obzira na njegovu etničku pripadnost, vjeroispovijest ili bilo koji drugi aspekat identiteta.
HJ: Želio bih da pređemo na nešto ličniji nivo, s obzirom da imamo i prijateljstvo koje seže dosta daleko u prošlost i profesionalnu saradnju u oblasti filozofije. Sigurno je da većina grčkog naroda nema pojma da ste vi, ne samo veliki prijatelj Grčke u teoriji, pravi filhelenski orjentisan čovjek, već i – i ne bih se bojao to tako nazvati – u praksi, istaknuti naučnik antičke grčke i kasnoantičke filozofije i jedan od eminentnih stručnjaka u izučavanju Dionisija Areopagita i njegovog naslijeđa. Molim vas, možete li nam reći nešto o vašem odnosu s Grčkom, njegovim počecima i kako se razvio?
MVP Ivanović: Hvala vam na pitanju! Uvijek je dobro vratiti se svojim akademskim i naučnim korijenima. Tako je, po obrazovanju imam doktorat iz filozofije i religijskih nauka, a moje područje ekspertize su antička grčka i kasnoantička filozofija, kao i vizantijska filozofija. To su teme i oblasti koje su me veoma zanimale od samog početka mojih studija filozofije. Naravno, interes za te oblasti prirodno me doveo do toga da još više cijenim i istražujem grčku istoriju, kulturu i civilizaciju. Tokom svoje akademske karijere imao sam priliku i šansu da posjetim mnoga mjesta u Grčkoj; ne samo da posjetim, već i da boravim u Atini tokom dužeg perioda i da upoznam grčki narod, atinski život. To je veoma živa kultura i društvo, i moram reći da se ta, veoma duboka, lična veza sa Grčkom najbolje može definisati jednom riječju – ‘ljubav’.
HJ: Fantastično! Budući da je ljubav ključna riječ ovdje, koja bi poruka bila koju biste prenijeli novijoj generaciji Grka danas koja, moglo bi se reći, možda ne shvata potpuno značaj helenizma i svijesti o njemu i grčkom duhu? Koji bi bio savjet, kako naučnika koji je proveo godine proučavajući grčku kulturu, filozofiju i književnost, tako i prijatelja Grčke koji je na čelu vanjske politike države Balkana koji teži da doprinese helenizmu u regionu?
MVP Ivanović: Ako kažem da su Grčka i grčka kultura kolijevka zapadne civilizacije, ne bih rekao ništa novo. Ali ponekad čak i poznate i stare stvari treba ponoviti kako bi se zapamtile. Ako postoji toliko ljudi izvan Grčke, ne samo u Evropi, već i na drugim kontinentima, u Americi, Aziji, Africi, koji obožavaju i vole grčku istoriju, civilizaciju, kulturu, filozofiju, umjetnost i tako dalje, onda ljudi u Grčkoj, posebno mlade generacije, treba da budu veoma ponosni na svoje naslijeđe. Ovo naslijeđe nije samo o antičkoj grčkoj kulturi i civilizaciji; nije samo o vizantijskoj kulturi i civilizaciji, već i o modernoj Grčkoj. Radi se o borbi za slobodu i njene vrijednosti, za vrijednosti demokratije, i to je nešto što bi svaki pripadnik mlađe generacije u Grčkoj trebao da cijeni. Za ponos je, kao što sam rekao, što ljudi izvan Grčke to cijene, pa bi ljudi unutar Grčke trebalo da budu još ponosniji na naslijeđe svojih predaka.
HJ: Dolazeći sada do nečega o čemu možda malo ljudi zna: često govorimo o institutima, o kulturi prijatelja, npr. o kineskoj kulturi – postoji mnogo stotina ‘Konfučijevih’ instituta širom svijeta – i očekivalo bi se da Grčka ima svoj lanac kulturnih institucija širom svijeta. Međutim, nažalost, to nije slučaj. Ali opet, prije nekoliko godina, pokrenuli ste jednu prilično jedinstvenu inicijativu. Mislim na Centar za helenističke studije u Podgorici, koji je, ako se ne varam, osnovan 2015. godine. Možete li nam reći nešto o tome?
MVP Ivanović: Centar za helenističke studije osnovan je 2015. godine kao neprofitna organizacija u Crnoj Gori, i rezultat je entuzijazma nekoliko mojih kolega i mene, koji svi radimo u Crnoj Gori, ali se akademski bavimo pitanjima grčke kulture. Neki od njih su studirali i istraživali u Grčkoj i imaju duboko poznavanje grčke kulture i civilizacije. Smatrali smo da je veoma važno da mi, poput mnogih drugih zapadnih zemalja i istraživačkih centara, osnujemo instituciju koja će biti potpuno posvećena proučavanju helenističke kulture i civilizacije, od njenih drevnih korijena do savremenih vremena. I osnovali smo Centar za helenističke studije u Podgorici. Pokrenuli smo akademski časopis pod nazivom ‘Akropolis: časopis za helenističke studije’. Ovaj časopis sada ulazi u svoju sedmu godinu. Biću slobodan da kažem da se radi o veoma dobrom i istaknutom međunarodnom časopisu. Na primjer, nalazi se na Scopus listi akademskih časopisa, što je jedna od prestižnih listi akademskih časopisa. Takođe smo pokrenuli Međunarodnu konferenciju o helenističkim studijama, koja je prvi put održana u Crnoj Gori, 2019. godine. Nažalost, plan je bio nastaviti godišnju konferenciju na različitim mjestima u Crnoj Gori, ali nas je zadesila pandemija covida i neki drugi krizni događaji, pa je konferencija odgođena. Ipak, nadamo se da ćemo obnoviti rad Centra i Konferencije. Cilj je njegovati, promovisati i istražiti odnos između helenističke kulture i zapadne civilizacije, a Crna Gora je jedno od mjesta u Evropi koje ima posebne veze sa Grčkom. Takođe bih želio ohrabriti svoje grčke prijatelje da daju svoj doprinos i promovišu svoju kulturu i civilizaciju širom svijeta na različite načine. Jedan od vrlo efikasnih je osnivanje i podržavanje centara za helenističke studije širom svijeta. Naš centar, naravno, nije jedini, postoji ih mnogo u SAD-u, Velikoj Britaniji, širom Evrope, pa čak i u Japanu. Dakle, ovo je veoma dobra prilika i za kulturnu diplomatiju, za naučnu diplomatiju, pored osnovnog akademskog istraživanja i interesa.
HJ: Da li ste imali priliku na sastancima, tokom ove posjete, da otvorite pitanja o bilateralnoj saradnji između Crne Gore i Grčke, upravo na nivou kulture, paideie, istraživanja i naučne saradnje? Ili je to nešto na čemu će se tek raditi?
MVP Ivanović: Postoji mnogo oblasti u kojima Grčka i Crna Gora mogu još bliže sarađivati. Jedan od dobrih primjera je obrazovanje naših kadeta na vojnim akademijama u Grčkoj. Ova saradnja je veoma plodonosna i mnogi mladi vojnici i oficiri iz Crne Gore su završili studije u Grčkoj. Razgovarali smo, tokom posjete, o mogućnostima povećanja broja stipendija koje Grčka nudi crnogorskim studentima za dodiplomske i postdiplomske studije na univerzitetima širom Grčke. Takođe smo razgovarali o mogućnostima povezivanja crnogorskih i grčkih univerziteta i istraživačkih institucija, jer smatramo da rad na zajedničkim projektima, razmjena akademskog osoblja, razmjena studenata, predstavljaju odličnu priliku za jačanje veza između dvije zemlje. Nadam se da ćemo uskoro imati i bilateralne sporazume u oblastima kulture, obrazovanja i istraživanja. Dakle, saglasili smo se da treba više raditi na tome zajednički, u bliskoj budućnosti.
HJ: I posljednje pitanje, dragi ministre. Koja je vaša vizija kao šefa diplomatije Crne Gore i kako biste željeli da se ostvari?
MVP Ivanović: Vlada čiji sam član postavila je četiri glavna cilja vanjske politike koje želimo da slijedimo. Prvi je članstvo Crne Gore u EU, drugi je nastavak aktivnog i kredibilnog članstva u NATO-u, treći njegovanje dobrosusjedskih odnosa i regionalne saradnje, i četvrti, dugoročniji cilj, aktivnija i vidljivija uloga Crne Gore u multilateralnim organizacijama, posebno UN-u. To su ciljevi vanjske politike kojem smo mi kao Vlada, a posebno mi u Ministarstvu vanjskih poslova, potpuno posvećeni i radimo naporno na njihovom ostvarivanju.
Kada je riječ o Ministarstvu vanjskih poslova, ono što je moje i obećanje Vlade, jeste obnova naše diplomatske mreže; fokus na jačanju kapaciteta; pružanje mogućnosti mladim diplomatama za različite vrsta obuka kroz saradnju s diplomatskim akademijama i međunarodnim institucijama, više usmjerenim na praktična iskustva, poput programa UNDP i sličnim organizacijama, studijskih posjeta, itd. Takođe trenutno je fokus na osnaživanju i daljem razvoju kulturne i naučne diplomatije, jer vjerujemo da su to najbolji načini na koje, relativno mala zemlja, može postići veću vidljivost na međunarodnoj sceni. Osnovali smo Direktorat za ekonomsku i javnu diplomatiju, unutar kojeg ćemo se fokusirati posebno na kulturnu i naučnu diplomatiju. Pored toga, želimo obuhvatiti sve ove ideje snaženjem digitalne diplomatije, jer vjerujemo da kombinovanje savremene informacione i komunikacione tehnologije sa diplomatijom može biti pobjednička formula za Crnu Goru u 21. vijeku.
HJ: Vaša ekselencijo, dragi Filipe, iskreno vam zahvaljujem na ovom temeljnom razgovoru i srdačno vam želim svaki uspjeh tokom boravka u Atini i u budućnosti. Bilo je izuzetno zadovoljstvo, i duboko sam zahvalan na vremenu koje ste posvetili ovom sastanku i razgovoru.
MVP Ivanović: Zahvaljujem. Bilo je veliko zadovoljstvo razgovarati sa Vama.
Ραδιοφωνική συνέντευξη στον Στέφανο Δαμιανίδη και τον Focus FM, την Πέμπτη 14 Μαρτίου, κι εν μέσω των ραγδαίων εξελίξεων με το σκάνδαλο Ασημακοπούλου, για τις ιδιαίτερα κρίσιμες εξελίξεις στα Ελληνοτουρκικά. Στο μενού, μεταξύ άλλων:
– Οργασμός τουρκικών επενδύσεων στην Ελλάδα.
– Επίσκεψη ΥΦΥΠΕΞ Παπαδοπούλου στην Άγκυρα.
– Αναφορές για Θέματα Αιγαίου και Μειονοτήτων στην ατζέντα.
– Εντατικές διμερείς συναντήσεις ενόψει επίσκεψης Έλληνα ΠΘ στην Άγκυρα τον Μάιο.
– Προετοιμασία υπογραφής σειράς νέων συμφωνιών.
– «Πρέσπες Αιγαίου» πριν τις Ευρωεκλογές;
Και πολλά ακόμη, στην ενδιαφέρουσα αυτή ραδιοφωνική συζήτησή μας:
Στιγμιότυπο από την αποκλειστική συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών του Μαυροβουνίου, Δρ. Φίλιπ Ιβάνοβιτς στην Hellas Journal και τον Παναγιώτη Παύλο, κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα. Φωτογραφία Hellas Journal
Αποκλειστική συνέντευξη στην ιστοσελίδα μας, Hellas Journal, παραχώρησε ο νέος Υπουργός των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου Δρ. Φίλιπ Ιβάνοβιτς, κατά τη διάρκεια της πρώτης επίσημης επίσκεψής του στην Αθήνα, στις 11 και 12 Μαρτίου.
Κατά τη διάρκεια της παραμονής του στην ελληνική πρωτεύουσα ο επικεφαλής της διπλωματίας του αμέσως επόμενου υποψηφίου προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση βαλκανικού κράτους μέλους του ΝΑΤΟ, είχε εκτενή και εγκάρδια συνομιλία με τον ανταποκριτή της Hellas Journal στο Όσλο, και παλαιό προσωπικό φίλο του, Παναγιώτη Παύλο.
Στην αναλυτική συζήτηση μαζί του επεσήμανε την ένθερμη στήριξη που παρέχει η Ελληνική Κυβέρνηση και ο ομόλογός του κ. Γιώργος Γεραπετρίτης στην κορυφαία προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής του Μαυροβουνίου, της ένταξής του στην Ευρωπαϊκή Ένωση (Ε.Ε.).
Αναφέρθηκε στο πρόσφατο Φόρουμ Υπουργών Εξωτερικών στην Αττάλεια της Τουρκίας και τη συνάντησή του με τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών κ. Φιντάν, ενώ παράλληλα κάλεσε την Ελλάδα να ενισχύσει ποικίλα την παρουσία της στη Βαλκανική χερσόνησο.
Ιδιαίτερη αίσθηση προκαλεί η παρότρυνσή του προς τους νέους Έλληνες να είναι περήφανοι για τη μοναδική κληρονομιά τους. Είναι εμφανής η θέρμη με την οποία μιλά για τον Ελληνισμό, την ελληνική τέχνη και το ελληνικό πνεύμα, καθώς αποκαλύπτει την προσωπική σχέση του με την Ελλάδα και την Αθήνα, όντας ο ίδιος διαπρεπής ερευνητής της ελληνικής φιλοσοφίας με μεγάλο αναγνωρισμένο φιλοσοφικό έργο διεθνώς, και με μοναδική συμβολή στη διάδοση της Ελληνικής Παιδείας στη χώρα του.
Ο κ. Ιβάνοβιτς τόνισε εμφατικά τον ρόλο που βαλκανικά κράτη όπως το Μαυροβούνιο προσδοκούν από τη χώρα μας να διαδραματίσει στην περιοχή ως λίκνο της δημοκρατίας και του πολιτισμού αλλά και ως εγγυητής της Ευρωπαϊκής ενότητας και ολοκλήρωσης. Δεν παρέλειψε να αναπτύξει τις δυνατότητες και τις στρατηγικές περαιτέρω εμβάθυνσης των διμερών σχέσεων σε μια σειρά από τομείς συνεργασίας, όπως η εκπαίδευση μαθητών, φοιτητών, αλλά και στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, η έρευνα, η πολιτιστική και επιστημονική διπλωματία, ο τομέας των επενδύσεων.
Τέλος, επεσήμανε την αδήριτη ανάγκη για δυναμική επάνοδο της διεθνούς διπλωματίας απέναντι σε ένα διεθνές σκηνικό μεγάλων αναταραχών στο επίκεντρο του οποίου βρίσκεται ο πόλεμος στην Ουκρανία και τη Γάζα.
Ακολουθεί η συνέντευξη του ΥΠΕΞ του Μαυροβουνίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Εξοχότατε κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου, Δρ. Ιβάνοβιτς, αγαπητέ Φίλιπ! Είναι μεγάλη η χαρά να σας έχουμε εδώ κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψή σας στην Αθήνα μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας ως Υπουργός των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου. Ελπίζουμε η επίσκεψή σας και η πρώτη ημέρα παραμονής σας στην Αθήνα να ήταν καρποφόρα, με παραγωγικές συναντήσεις και επικοινωνία με την Ελληνική Κυβέρνηση.
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Ομολογώ ότι είμαι πολύ χαρούμενος που βρίσκομαι στην Αθήνα. Όπως είπατε, είναι η πρώτη επίσημη επίσκεψή μου στην Ελλάδα αφότου ανέλαβα Υπουργός των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου. Είμαι πολύ ευχαριστημένος από τη φιλοξενία και την εγκάρδια υποδοχή που έλαβα εδώ στην Αθήνα. Κατά την πρώτη ημέρα της επισκέψεώς μου συνομίλησα με τον Αντιπρόεδρο του Κοινοβουλίου και με τον ομόλογό μου Υπουργό των Εξωτερικών της Ελλάδος. Είχα επίσης την ευκαιρία να αποτίνω φόρο τιμής στον τάφο του Βάσου Μαυροβουνιώτη, που οι Έλληνες ξέρουν ως Βάσο Μπράγιοβιτς, όπως τον γνωρίζουν οι Μαυροβούνιοι. Ήταν, όπως γνωρίζετε, μια πολύ εξέχουσα στρατιωτική προσωπικότητα στην Ελλάδα του 19ου αιώνα. Ο ίδιος είχε καταγωγή από το Μαυροβούνιο και είναι ένα από τα σημαντικά ιστορικά πρόσωπα που συνδέουν τις δύο χώρες και τους δύο λαούς μας.
Είμαι πολύ χαρούμενος με τις σημερινές συναντήσεις, καθώς έτυχα λίαν φιλικής υποδοχής απ᾽ όλους τους αξιωματούχους. Αυτό που είναι σημαντικό είναι η βούληση της Ελλάδος να εμβαθύνει τις καλές φιλικές σχέσεις με το Μαυροβούνιο. Επίσης πολύ σημαντικό είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα στηρίζει πλήρως την άμεση προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής του Μαυροβουνίου που δεν είναι παρά η ένταξή του στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως το αμέσως επόμενο μέλος της. Οι συνομιλητές μου με διαβεβαίωσαν σήμερα ότι η Ελλάδα θα παρέχει πλήρη πολιτική και τεχνική στήριξη προς αυτόν το σκοπό.
ΠΠ: Πώς αξιολογείτε τη διάθεση της Ελληνικής Κυβέρνησης απέναντι σε έναν Υπουργό Εξωτερικών ενός βαλκανικού κράτους, υπό την έννοια ότι ερχόμενος εδώ όχι μόνον συναντάστε με την Κυβέρνηση στο πλαίσιο των θεμάτων της διμερούς ατζέντας σας, αλλά παράλληλα παρέχετε στους Έλληνες αξιωματούχους εικόνα του πώς τα βαλκανικά κράτη προσβλέπουν προς την Ελλάδα και ενδεχομένως και τις προσδοκίες που έχουν από αυτήν. Υπήρξε κάποια τέτοια διάσταση στις συνομιλίες σας;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Αυτό που είπα σήμερα στους φίλους συνομιλητές μου είναι ότι όσον αφορά στον κεντρικό στόχο εξωτερικής πολιτικής όχι μόνον του Μαυροβουνίου αλλά και άλλων βαλκανικών κρατών τα οποία εντάσσονται στην ΕΕ, ήταν η υπενθύμιση του κομβικού ρόλου που διαδραματίζει η Ελλάδα σε αυτήν τη διαδικασία η οποία υπογραμμίστηκε στη Σύνοδο Κορυφής στη Θεσσαλονίκη το 2003, εκεί όπου υπήρξε η υπόσχεση για την Ευρωπαϊκή διεύρυνση ειδικά για τις χώρες των Βαλκανίων. Σήμερα έχουν περάσει ήδη εικοσιένα χρόνια και η υπόσχεση αυτή εκκρεμεί. Επομένως, μετέφερα στους συνομιλητές μου εδώ στην Αθήνα την προσδοκία μου η Ελλάδα να αναλάβει εκ νέου τον πρωταγωνιστικό ρόλο της και να καταστεί πολύ ένθερμος υποστηρικτής της διεύρυνσης της ΕΕ προς τις υπόλοιπες χώρες, και κυρίως εκείνες που βρίσκονται στη νοτιοανατολική περιοχή της Ευρώπης. Η Ελλάδα έχει ιστορικούς δεσμούς όχι μόνο με το Μαυροβούνιο αλλά και με άλλες χώρες της περιοχής αυτής και θεωρώ ότι μπορεί να καταστεί ο καλύτερος υποστηρικτής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσής της. Αυτό θα είναι εξαιρετικά χρήσιμο, θα έλεγα, τόσο για την ελληνική εξωτερική πολιτική όσο και για την εξωτερική πολιτική του Μαυροβουνίου, για την περιοχή αυτή, καθώς βέβαια και για την ίδια την ΕΕ.
ΠΠ: Αναλάβατε τα καθήκοντά σας ως Υπουργός των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου ήδη σχεδόν πριν από τέσσερεις μήνες, σε μια περίοδο πρωτοφανών αναταράξεων τόσο στη μεγάλη διεθνή εικόνα, θα έλεγε κανείς, όσο και τοπικότερα, όπως είναι παραδείγματος χάριν, η περίπτωση στην Ουκρανία και τη Μέση Ανατολή, όπου ζούμε πραγματικά δύσκολες στιγμές. Πώς αυτό το γεωπολιτικό θέατρο εγείρει προκλήσεις σε μικρότερες χώρες, όπως το Μαυροβούνιο – που έστω κι αν δεν έχει το μέγεθος της Γαλλίας ή της Γερμανίας επιδεικνύει ωστόσο αυξανόμενο βαθμό ενσωμάτωσης στους Δυτικούς θεσμούς, οι οποίες ήδη συμμετέχουν στην ΕΕ και ευρύτερα στη διεθνή σκηνή;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Όπως γνωρίζετε, το Μαυροβούνιο είναι εδώ και επτά χρόνια μέλος του ΝΑΤΟ. Είναι επίσης πρωτοπόρο στην ευρωπαϊκή ενταξιακή διαδικασία. Και πιστεύουμε ότι μπορούμε να ολοκληρώσουμε τις διαπραγματεύσεις με την ΕΕ στα αμέσως επόμενα έτη και να γίνουμε, όπως είπα, το αμέσως επόμενο μέλος της ΕΕ. Πράγματι, η γεωπολιτική κατάσταση δεν είναι εύκολη. Αντιμετωπίζουμε κρίσεις σε διάφορες γωνιές του κόσμου, κρίσεις πολύ δύσκολες, που θέτουν σε αμφισβήτηση την ίδια την ύπαρξη και την έννοια της διπλωματίας και της διεθνούς έννομης τάξης. Το Μαυροβούνιο έχει διατηρήσει μια πολύ σαφή θέση: την προάσπιση της διεθνούς ειρήνης και τον σεβασμό του διεθνούς δικαίου. Στην κατεύθυνση αυτή, έχουμε εξαρχής υποστηρίξει πλήρως την εδαφική ακεραιότητα και εθνική κυριαρχία της Ουκρανίας, είμαστε ήδη απολύτως ευθυγραμμισμένοι με την Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας της ΕΕ και ασφαλώς θα συνεχίσουμε στην κατεύθυνση αυτή, συμπεριλαμβανομένων των κυρώσεων έναντι της Ρωσίας στη σύγκρουση με την Ουκρανία.
Βεβαίως, δεν πρέπει να λησμονούμε αυτό που ξετυλίγεται μπροστά στα μάτια μας στη Γάζα τους τελευταίους μήνες. Εδώ επίσης, το Μαυροβούνιο έχει εξαρχής τηρήσει μια πολύ ισορροπημένη θέση αρχών, καταδικάζοντας με τον πλέον απερίφραστο και κατηγορηματικό τρόπο την τρομοκρατική επίθεση της 7ηςΟκτωβρίου από την Χαμάς. Ταυτόχρονα όμως, έχει ήδη και μονίμως καλέσει το Ισραήλ να περιορίσει την αντίδρασή του και το δικαίωμά του να αμυνθεί κατά της τρομοκρατίας εντός των ορίων του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Ανθρωπιστικού Δικαίου. Αυτό που πρεσβεύουμε τώρα είναι τουλάχιστον μια παύση ανθρωπιστικού χαρακτήρα που θα μπορέσει να οδηγήσει σε κατάπαυση του πυρός. Πιστεύουμε δε ότι η λύση των δύο κρατών είναι η καλύτερη δυνατή στην περίπτωση αυτή. Τόσο το Ισραήλ όσο και η Παλαιστίνη έχουν το δικαίωμα να υπάρχουν ως κυρίαρχα κράτη πλησίον εκάστου και αμφότερα θα πρέπει να έχουν εγγυημένη την ασφάλειά τους. Επομένως, θεωρούμε ότι αυτή είναι η μόνη μόνιμη λύση σε αυτήν την κρίση. Και το υποστηρίζουμε αυτό σε όλα τα πολυεθνικά και πολυμερή φόρουμ.
Από την άλλη μεριά, η κρίση και η ρωσική επιθετικότητα στην Ουκρανία άνοιξε ένα νέο τρόπο σκέψης στην ΕΕ. Και καθώς, όπως γνωρίζετε, κατά τα προηγούμενα έτη – αν όχι ήδη επί δεκαετία – η διεύρυνση της ΕΕ υπήρξε μια αρκετά τεχνική διαδικασία, πλέον είναι προφανές ότι η ασφάλεια και η ευημερία της ευρωπαϊκής ηπείρου μπορούν να επιτευχθούν με τον βέλτιστο τρόπο μέσω της ενότητας της Ευρώπης, και η ενότητα αυτή μπορεί να επιτευχθεί καλύτερα μέσω της ένταξης στην ΕΕ. Θα έλεγα, επομένως, ότι τώρα ο τρόπος σκέψης έχει αλλάξει: η ενταξιακή διαδικασία είναι ίσως πλέον περισσότερο πολιτική, ή, τουλάχιστον, εξίσου πολιτική όσο και τεχνική. Το Μαυροβούνιο πρόκειται σαφέστατα να εκμεταλλευθεί αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, και όπως είπα, να περατώσει την όλη διαδικασία από πλευράς του μέχρι τη λήξη της εντολής αυτής της κυβέρνησης και να καταστεί το αμέσως επόμενο μέλος της ΕΕ.
ΠΠ: Πρόσφατα, συμμετείχατε σε ένα μείζον γεγονός, το Φόρουμ Διπλωματίας στην Αττάλεια (AntalyaDiplomacyForum), το οποίο διοργανώθηκε και φιλοξενήθηκε από τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών. Εκεί είχατε την ευκαιρία να συναντήσετε και να συνομιλήσετε με συναδέλφους και ομολόγους σας από πολλές χώρες και φυσικά και με τον οικοδεσπότη, τον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Χακάν Φιντάν. Καθώς προφανώς γνωρίζετε, η Ελλάδα έχει ανοίξει από τον περασμένο Δεκέμβριο μια διαδικασία προσέγγισης με την Τουρκία που εγκαινιάστηκε, τρόπον τινά, με τη Διακήρυξη των Αθηνών στις 8 Δεκεμβρίου, παρά τις θεμελιώδεις προκλήσεις και τα ζητήματα διμερών σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών. Ζητήματα κυρίως οφειλόμενα στον αναθεωρητικό χαρακτήρα της γείτονος της Ελλάδος χώρας. Θα μπορούσατε περιληπτικά να μας αποτιμήσετε τα εξαγόμενα αυτής της συνάντησης; Και αν μπορώ να πιέσω λίγο περισσότερο το ερώτημα: πώς αντιμετωπίζει το Μαυροβούνιο τον ρόλο της Τουρκίας στα Βαλκάνια;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Πράγματι, συμμετείχα στο Φόρουμ Διπλωματίας στην Αττάλεια και θα πρέπει να πω ότι ήταν μια πολύ μεγάλη και καλά οργανωμένη εκδήλωση. Εκεί είχα την ευκαιρία να συναντηθώ με αρκετούς συναδέλφους, ιδίως με εκείνους τους οποίους εμείς από τις χώρες των Βαλκανίων ή και της Ευρώπης δεν έχουμε την ευκαιρία να συναντούμε πολύ συχνά. Αναφέρομαι κυρίως στους φίλους συναδέλφους από την Ασία, την Αφρική και τη Λατινική Αμερική. Άρα ήταν πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο να συναντήσουμε ένα ποικίλο σύνολο πολιτικών και συναδέλφων και να εξετάσουμε πώς μπορούμε να εργαστούμε μαζί και να βελτιώσουμε τις σχέσεις μας.
Συνάντησα επίσης, όπως αναφέρατε, τον Υπουργό Φιντάν, των Εξωτερικών της Τουρκίας. Ήταν η δεύτερη συνάντησή μας τους τελευταίους δύο μήνες. Η συνάντηση αυτή ήταν πολύ εγκάρδια, τον ευχαρίστησα για την πρόσκληση και τη διοργάνωση του φόρουμ, και συζητήσαμε ορισμένα θέματα διμερούς συνεργασίας μεταξύ Μαυροβουνίου και Τουρκίας. Πρέπει να πω ότι οι σχέσεις μεταξύ των χωρών μας είναι καλές και χαρακτηρίζονται από καλή συνδεσιμότητα, από αρκετές τουρκικές επενδύσεις στο Μαυροβούνιο και από πολύ ζωντανό, θα έλεγα, πολιτικό διάλογο.
Είμαι καλά ενήμερος και κατανοώ τη σχέση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας και μπορώ μόνο να πω ότι όπου υπάρχουν προκλήσεις και προβλήματα εκεί ακριβώς είναι που πρέπει να παρεμβαίνει η διπλωματία. Βλέπω θετικά και χαιρετίζω τις προσπάθειες εκείνες μεταξύ των δύο χωρών που ως στόχο και αποτέλεσμα έχουν την εξομάλυνση και βελτίωση των σχέσεών τους και των σχέσεων των λαών τους, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι βασίζονται στον αμοιβαίο σεβασμό και τον σεβασμό της εθνικής κυριαρχίας του καθενός.
Από την άλλη μεριά, το Μαυροβούνιο, η Τουρκία και η Ελλάδα, και οι τρεις αυτές χώρες, είναι Νατοϊκοί Σύμμαχοι. Η Ελλάδα είναι μέλος της ΕΕ, εμείς, όπως είπα ήδη, είμαστε πρωτοπόροι στη διαδικασία ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Τουρκία επίσης είναι υποψήφια χώρα για την ΕΕ και επομένως είμαι βέβαιος ότι, όπως σε όλα τα είδη σχέσεων υπάρχουν ζητήματα που ίσως μας χωρίζουν και για τα οποία έχουμε διαφορετική θεώρηση, υπάρχουν και παράμετροι που μας συνδέουν και μπορούν να μας φέρουν εγγύτερα. Άρα, θα έλεγα ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο να εργαστούμε σε εκείνα τα θέματα που φέρνουν χώρες και λαούς πλησιέστερα.
Η Τουρκία είναι πολύ ενεργός παράγων στην περιοχή των Βαλκανίων, όχι μόνο στο Μαυροβούνιο αλλά και σε άλλες χώρες. Χαιρετίζω τη δραστηριότητά της και τον ρόλο της στα Βαλκάνια. Αλλά χαιρετίζω επίσης θερμά έναν πιο ενεργό ρόλο της Ελλάδος στην περιοχή. Αυτό μάλιστα είναι κάτι που μετέφερα στους συνομιλητές μου, ότι προσβλέπουμε σε πιο ενεργό ρόλο περισσότερο ορατής παρουσίας της Ελλάδος στην περιοχή. Όχι μόνον με όρους στήριξης της ευρωπαϊκής ένταξης, όπως παραδείγματος χάριν η στήριξη που παρέχει η Ελλάδα στην ευρωπαϊκή ενσωμάτωση, αλλά και με την έννοια της διμερούς συνεργασίας μεταξύ της Ελλάδος και των χωρών των Βαλκανίων.
ΠΠ: Μιλώντας για τη σχέση μεταξύ Μαυροβουνίου και Ελλάδος στην προοπτική ένταξης σε κοινούς θεσμούς όπως η ΕΕ, θα μπορούσε κανείς να πει ότι στο συλλογικό ασυνείδητο των περισσοτέρων Ελλήνων, στην κοινή αντίληψη όσων τουλάχιστον έχουν μια ορισμένη ηλικία, το Μαυροβούνιο είναι εν γένει συνδεδεμένο με το Σερβικό έθνος και τον Σερβικό λαό. Πόσο έγκυρη είναι σήμερα αυτή η αντίληψη; Πώς θα προσδιόριζε κανείς με ακρίβεια το σύγχρονο κράτος του Μαυροβουνίου, της εξωτερικής πολιτικής του οποίου ηγείσθε, και ποιές είναι σήμερα οι φιλοδοξίες της χώρας και του λαού της;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Πρέπει να πω ότι ιστορικά και κατά τη διάρκεια των τελευταίων αιώνων τα πεπρωμένα των ατόμων, των λαών και των κρατών ήταν πολύ αλληλένδετα. Πολλές από τις σημερινές χώρες των Βαλκανίων, του Μαυροβουνίου και της Σερβίας συμπεριλαμβανομένων, έχουν μοιραστεί την ίδια ιστορική μοίρα στο διάβα διαφορετικών εποχών. Όπως γνωρίζετε, το Μαυροβούνιο και η Σερβία σχημάτισαν μια κρατική ένωση που έζησε για περίπου ενενήντα χρόνια, και βεβαίως, είναι πολύ φυσικό να υπάρχουν ιστορικοί, πολιτιστικοί, ακόμη και συγγενικοί δεσμοί μεταξύ τους. Το ένα τρίτο του πληθυσμού του Μαυροβουνίου θεωρεί ότι είναι Σέρβοι. Έχουμε περίπου σαράντα πέντε τοις εκατό του πληθυσμού που θεωρούν εαυτούς Μαυροβούνιους, κι έχουμε επίσης βόσνιο, αλβανικό και κροατικό πληθυσμό. Αλλά αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι το Μαυροβούνιο ορίζεται συνταγματικά ως κοσμικό και αστικό κράτος, κράτος πολιτών, όχι κράτος εθνών ή εθνοτήτων. Είναι δηλαδή μια χώρα στην οποία κάθε πολίτης ξεχωριστά έχει το δικαίωμα να διατηρεί και να δηλώνει τη δική του ιδιότητα δίχως να φέρει οιοδήποτε είδος αρνητικών συνεπειών ή επιπτώσεων.
Όσον αφορά στην εξωτερική πολιτική, αυτό που επί του παρόντος είναι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι ογδόντα τοις εκατό των πολιτών του Μαυροβουνίου – και αυτό σημαίνει πολίτες του Μαυροβουνίου όλων των εθνοτήτων και όλων των θρησκειών – είναι πολύ φιλο-ευρωπαίοι και θα ήθελαν να δουν το Μαυροβούνιο ως το επόμενο μέλος της ΕΕ. Άρα, αυτό που τώρα κάνουμε είναι να ασκούμε μιαν εξωτερική πολιτική που είναι εξωτερική πολιτική του Μαυροβουνίου ως ενιαίας αστικής χώρας και που μπορεί να είναι προς όφελος εκάστου πολίτη ανεξαρτήτως εθνότητας, θρησκείας, ή οιασδήποτε άλλης πτυχής της ταυτότητάς του.
ΠΠ: Θα ήθελα να περάσω τώρα σε περισσότερο προσωπικό τόνο, καθώς έχουμε μια φιλία που πηγαίνει αρκετά πίσω στον χρόνο, και μια σχέση συναδελφική που μας συνδέει στο πεδίο της φιλοσοφίας. Είναι βέβαιο ότι οι περισσότεροι Έλληνες αγνοούν ότι εσείς, ο Υπουργός Εξωτερικών του Μαυροβουνίου δεν είστε ένας σπουδαίος φίλος της Ελλάδος μόνο στη θεωρία, ένας πραγματικός φιλέλληνας, αλλά – και δεν θα διστάσω να το ονομάσω έτσι – και στην πράξη: τόσο ως πολυγραφότατος μελετητής της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και της φιλοσοφίας της ύστερης αρχαιότητας, όσο και ένας από τους εξέχοντες ειδικούς στη μελέτη του έργου του Διονυσίου Αρεοπαγίτου και της κληρονομιάς του. Θα μπορούσατε, σας παρακαλώ, να μας πείτε λίγα λόγια για τη σχέση σας με την Ελλάδα, τις απαρχές αυτής της σχέσης και την εξέλιξή της;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Σας ευχαριστώ για την ερώτηση αυτή. Είναι πάντα ωραίο να επιστρέφω στις ακαδημαϊκές και ερευνητικές καταβολές μου. Πράγματι, η εκπαίδευσή μου περιλαμβάνει κατοχή Διδακτορικού τίτλου στη Φιλοσοφία και τις Θρησκευτικές Σπουδές, και η ειδίκευσή μου είναι Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία, Φιλοσοφία της Ύστερης Αρχαιότητας, και Βυζαντινή Φιλοσοφία. Αυτές είναι οι θεματικές και οι περιοχές της φιλοσοφίας που κέρδισαν το μεγάλο ενδιαφέρον μου από τις απαρχές των φιλοσοφικών σπουδών μου. Βεβαίως, το ενδιαφέρον σε αυτές τις περιοχές με έκανε να εκτιμήσω με τρόπο φυσικό και να εξετάσω ακόμη περισσότερο την Ελληνική ιστορία, τον Ελληνικό πολιτισμό και την Ελληνική τέχνη. Κατά τη διάρκεια της ακαδημαϊκής σταδιοδρομίας μου είχα την ευκαιρία και την αγαθή τύχη να επισκεφθώ πάρα πολλούς τόπους στην Ελλάδα, να γνωρίσω τον Ελληνικό λαό, την αθηναϊκή ζωή. Πρόκειται για μια πολύ ζωηρή κουλτούρα και κοινωνία και θα πρέπει να πω ότι έχω πολύ βαθιά προσωπική σχέση με την Ελλάδα, τόσο που θα μπορούσε να προσδιοριστεί κατά τον καλύτερο τρόπο με μια λέξη. Και η λέξη αυτή είναι η αγάπη.
ΠΠ: Αυτό είναι εξαίσιο! Και καθώς η αγάπη είναι η λέξη κλειδί εδώ, ποιό θα ήταν το μήνυμα που θα μεταφέρατε στη νεότερη γενιά των σημερινών Ελλήνων που θα μπορούσε να πει κάποιος ότι δεν αντιλαμβάνονται πλήρως τη σημασία του Ελληνισμού και της επίγνωσης περί αυτού και περί του Ελληνικού Πνεύματος εν συνόλω; Ποιά θα ήταν η συμβουλή σας, τόσο ως μελετητής που έχει δαπανήσει πολλά χρόνια να σπουδάζει τον Ελληνικό πολιτισμό, την τέχνη, τη φιλοσοφία και τη λογοτεχνία, όσο και ως γνήσιος φίλος της Ελλάδας αλλά και ως επικεφαλής της εξωτερικής πολιτικής ενός κράτους των Βαλκανίων που προσβλέπει στις συνεισφορές του Ελληνισμού στην περιοχή αυτή;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Εάν έλεγα ότι η Ελλάδα και ο Ελληνικός πολιτισμός είναι το λίκνο του Δυτικού πολιτισμού, δεν θα ήταν κάτι καινούριο. Αλλά ορισμένες φορές ακόμη και τα γνωστά και «παλαιά» πράγματα πρέπει να επαναλαμβάνονται προκειμένου να μην λησμονούνται. Εάν υπάρχουν τόσο πολλοί άνθρωποι εκτός Ελλάδας, και όχι μόνον στην Ευρώπη αλλά και σε άλλες ηπείρους, στην Αμερική, Βόρεια και Νότια, την Ασία, την Αφρική, που θαυμάζουν και αγαπούν την Ελληνική ιστορία, τον πολιτισμό, την κουλτούρα τη φιλοσοφία, την τέχνη και ούτω καθεξής, τότε οι Έλληνες εντός Ελλάδας, ιδίως οι νέες γενιές, θα πρέπει να είναι πολύ περήφανοι για την κληρονομιά τους.
Αυτή η κληρονομιά δεν αφορά μόνον τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την κουλτούρα των αρχαίων Ελλήνων. Δεν αφορά μόνον τη Βυζαντινή κουλτούρα και παράδοση. Αφορά και τη σύγχρονη Ελλάδα. Αφορά τον Αγώνα για Ελευθερία, για τις αξίες της Δημοκρατίας και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να φυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού από κάθε νέο Έλληνα. Αυτό είναι κάτι για το οποίο οι νέοι Έλληνες θα πρέπει να είναι περήφανοι και, όπως είπα, εάν άνθρωποι εκτός Ελλάδας είναι περήφανοι γι᾽ αυτήν, τότε πολλώ μάλλον περήφανοι θα πρέπει να είναι οι εντός Ελλάδος για την κληρονομιά των προγόνων τους.
ΠΠ: Έρχομαι τώρα σε κάτι που ίσως λίγοι γνωρίζουν. Μιλάμε συχνά για ινστιτούτα, για φίλους του πολιτισμού, του Κινεζικού πολιτισμού παραδείγματος χάριν – υπάρχουν εκατοντάδες Ινστιτούτα ῾Κομφούκιος᾽ σε ολόκληρο τον κόσμο – και θα περίμενε κανείς η Ελλάδα να έχει τη δική της αλυσίδα, το δικό της διεθνές δίκτυο Πολιτιστικών Ινστιτούτων και Οργανισμών σε όλη την υδρόγειο. Ωστόσο, αυτό δυστυχώς δεν ισχύει. Αλλά εσείς, και πάλι, θεμελιώσατε πριν αρκετά χρόνια μια πρωτοβουλία την οποία θα αποκαλούσα μάλλον μοναδική, εξ όσων τουλάχιστον γνωρίζω. Εννοώ το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών στην Ποντγκόριτσα, το οποίο ιδρύθηκε το 2015, αν δεν απατώμαι. Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε γι᾽ αυτό;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών ιδρύθηκε στο Μαυροβούνιο το 2015 ως μη κερδοσκοπικός οργανισμός και ήταν το αποτέλεσμα ενθουσιασμού ορισμένων συναδέλφων μου και εμού του ιδίου, που μολονότι ζουν στο Μαυροβούνιο εργάζονται ακαδημαϊκά σε θέματα Ελληνικού πολιτισμού. Κάποιοι εξ αυτών σπούδασαν και πραγματοποίησαν ερευνητικό έργο στην Ελλάδα και διαθέτουν μιαν εις βάθος γνώση της Ελληνικής κουλτούρας και του Ελληνικού πολιτισμού. Σκεφθήκαμε ότι είναι πολύ σημαντικό, όπως συμβαίνει και σε πολλές άλλες δυτικές χώρες και δυτικά ερευνητικά κέντρα, να θεμελιώσουμε έναν Οργανισμό που θα είναι πλήρως αφοσιωμένος στη μελέτη του Ελληνικού πολιτισμού και πνεύματος, από τις αρχαίες ρίζες του μέχρι τη σύγχρονη εποχή.
Έτσι, ιδρύσαμε το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών στην Ποντγκόριτσα. Ξεκινήσαμε ένα ακαδημαϊκό περιοδικό, το ‘Akropolis: JournalofHellenicStudies’. Αυτό το περιοδικό διανύει πλέον τον έβδομο χρόνο ζωής. Θα τολμούσα να πω ότι είναι ένα πολύ καλό και διακεκριμένο διεθνές περιοδικό. Βρίσκεται, παραδείγματος χάριν, στη λίστα ακαδημαϊκών περιοδικών Scopus, μια από τις πιο καταξιωμένες λίστες παγκοσμίως. Θεσμοθετήσαμε επίσης το Διεθνές Συνέδριο Ελληνικών Σπουδών(InternationalConferenceofHellenicStudies) που έλαβε χώρα στο Μαυροβούνιο για πρώτη φορά το 2019. Δυστυχώς, ο σχεδιασμός ήταν να συνεχιστεί σε ετήσια βάση σε διάφορα μέρη του Μαυροβουνίου, αλλά η πανδημία του κορωνοϊού και κάποιες άλλες κρίσεις μας χτύπησαν κι έτσι τα Συνέδρια αυτά αναβλήθηκαν. Αυτό που ελπίζουμε όμως είναι ότι θα ανανεώσουμε το έργο και του Κέντρου και των Συνεδρίων. Όλη η ουσία είναι να αγκαλιάσουμε με φροντίδα, να προωθήσουμε και να ερευνήσουμε τη σχέση μεταξύ Ελληνικού και Δυτικού πολιτισμού. Και φυσικά, το Μαυροβούνιο είναι ένα από τα ιδιαίτερα μέρη της Ευρώπης που έχει ειδικούς δεσμούς με την Ελλάδα.
Θα ήθελα επίσης να ενθαρρύνω τους Έλληνες φίλους μου να επιτελέσουν τον ρόλο τους και να προωθήσουν τη δική τους κουλτούρα και πολιτισμό σε όλον τον κόσμο και με διάφορα μέσα. Ένας από τους αποτελεσματικότερους τρόπους να το πράξουν είναι ιδρύοντας και υποστηρίζοντας Κέντρα Ελληνικών Σπουδών σε όλον στον κόσμο. Ασφαλώς, δεν είμαστε το μοναδικό Κέντρο Ελληνικών Σπουδών, στο Μαυροβούνιο. Υπάρχουν πολλά κέντρα σαν αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο Ηνωμένο Βασίλειο, σε όλη την Ευρώπη, ακόμη και στην Ιαπωνία. Επομένως, θα έλεγα ότι αυτή είναι μια πολύ καλή ευκαιρία για πολιτιστική διπλωματία, για επιστημονική διπλωματία, πέραν της αμιγούς ακαδημαϊκής έρευνας και του σχετικού ενδιαφέροντος.
ΠΠ: Είχατε μήπως την ευκαιρία κατά τις συναντήσεις σας σε αυτήν την επίσκεψή σας στην Αθήνα να θέσετε ζητήματα διμερούς συνεργασίας μεταξύ Μαυροβουνίου και Ελλάδος σε αυτό ακριβώς το επίπεδο, του Πολιτισμού, της Παιδείας, της Έρευνας, της Επιστημονικής Συνεργασίας; Ή μήπως αυτό είναι κάτι για το οποίο υπάρχει ακόμη χώρος να εργαστεί κανείς στο εγγύς μέλλον;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Υπάρχουν πολλές περιοχές στις οποίες Ελλάδα και Μαυροβούνιο μπορούν να συνεργαστούν έτι περαιτέρω. Ένα καλό παράδειγμα είναι η εκπαίδευση των δοκίμων αξιωματικών μας σε στρατιωτικές ακαδημίες στην Ελλάδα. Αυτή η συνεργασία έχει υπάρξει πολύ καρποφόρα και πολλοί νέοι στρατιώτες και αξιωματικοί από το Μαυροβούνιο έχουν ολοκληρώσει τις σπουδές τους στην Ελλάδα. Κατά τη διάρκεια της επισκέψεώς μου συζητήσαμε τις δυνατότητες αύξησης του αριθμού των υποτροφιών που χορηγεί η Ελλάδα σε φοιτητές από το Μαυροβούνιο προκειμένου να ακολουθήσουν προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές σε Πανεπιστήμια σε όλη τη χώρα.
Συζητήσαμε επίσης, τις δυνατότητες μεγαλύτερης και ισχυρότερης σύνδεσης μεταξύ Πανεπιστημίων και Ερευνητικών Οργανισμών του Μαυροβουνίου και της Ελλάδος, διότι θεωρούμε ότι το να εργαζόμαστε σε αμοιβαία προγράμματα – ανταλλαγή ακαδημαϊκού προσωπικού, ανταλλαγή φοιτητών – είναι από τις καλύτερες ευκαιρίες ενίσχυσης των δεσμών μεταξύ των δύο χωρών μας. Ελπίζω ότι στο άμεσο μέλλον θα έχουμε και ορισμένες διμερείς συμφωνίες σε ισχύ στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της έρευνας. Επομένως, συμφωνήσαμε ότι θα πρέπει μαζί να εργαστούμε εντατικότερα στα θέματα αυτά το συντομότερο δυνατόν.
ΠΠ: Κύριε Υπουργέ, η τελευταία ερώτηση. Ποιό είναι το όραμά σας ως η κεφαλή του Υπουργείου Εξωτερικών του Μαυροβουνίου και πώς θα επιθυμούσατε να το δείτε να ενσαρκώνεται;
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Η κυβέρνηση της οποίας είμαι μέλος έχει θέσει τέσσερεις στόχους εξωτερικής πολιτικής τους οποίους θέλουμε να κατορθώσουμε. Πρώτος στόχος της εξωτερικής μας πολιτικής είναι η ένταξη του Μαυροβουνίου στην ΕΕ. Δεύτερος στόχος είναι η συνεχής ενεργή και αξιόπιστη συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ. Τρίτος στόχος είναι οι σχέσεις καλής γειτονίας και η προστασία και φροντίδα της περιφερειακής συνεργασίας. Και τέλος, τέταρτος στόχος της εξωτερικής πολιτικής μας, που είναι και μακροπρόθεσμος, είναι ο πιο ενεργός και χειροπιαστός ρόλος του Μαυροβουνίου στους πολυμερείς οργανισμούς, ιδίως τα Ηνωμένα Έθνη. Αυτοί είναι οι στόχοι προς τους οποίους όλοι εμείς ως κυβέρνηση, και ιδιαίτερα εμείς ως Υπουργείο των Εξωτερικών, είμαστε πλήρως αφοσιωμένοι και εργαζόμαστε σκληρά για την επίτευξή τους.
Όσον αφορά στο Υπουργείο των Εξωτερικών, αυτό που έχω υποσχεθεί, και αυτό που η κυβέρνηση έχει υποσχεθεί, είναι η ανανέωση του διπλωματικού μας δικτύου στο εξωτερικό, η αφοσίωση στους νεότερους διπλωμάτες, οι δυνατότητες να προσφέρουμε ποικίλα είδη εκπαίδευσης – μέσω συνεργασίας με τις διάφορες διπλωματικές ακαδημίες και διεθνείς οργανισμούς – περισσότερο προσανατολισμένης στην πρακτική, όπως τα επιμέρους προγράμματα στο πλαίσιο των επισκέψεων πεδίου του Προγράμματος Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών (UNDP) στα Ηνωμένα Έθνη, στη Γενεύη και τη Νέα Υόρκη. Αυτό που θέλουμε επίσης να συμπεριλάβουμε – και αυτό είναι κάτι για το οποίο εργαζόμαστε επί του παρόντος – είναι η έμφαση στην πολιτιστική και επιστημονική διπλωματία, διότι πιστεύουμε ότι αυτές είναι οι καλύτερες ατραποί δια των οποίων μια μικρή χώρα μπορεί να κατορθώσει μεγαλύτερη προβολή στη διεθνή σκηνή.
Έτσι, έχουμε πλέον συστήσει Διεύθυνση Οικονομικής και Δημόσιας Διπλωματίας εντός της οποίας θα εστιάσουμε περισσότερο στην πολιτιστική και επιστημονική διπλωματία. Επιπλέον, θέλουμε να συμπεριλάβουμε όλες αυτές τις ιδέες εστιάζοντας ιδιαίτερα στην ψηφιακή διπλωματία, καθώς πιστεύουμε ότι στον εικοστό πρώτο αιώνα ο συνδυασμός σύγχρονης πληροφορίας και τεχνολογιών επικοινωνίας με τη διπλωματία μπορεί να είναι μια φόρμουλα νίκης για το Μαυροβούνιο.
ΠΠ: Εξοχότατε Υπουργέ των Εξωτερικών του Μαυροβουνίου, Δρ. Ιβάνοβιτς, αγαπητέ Φίλιπ, σας ευχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου γι᾽ αυτή την εκτενή συνομιλία μας και σας εύχομαι εγκάρδια επιτυχία στο υπόλοιπο του ταξιδιού σας εδώ στην Αθήνα και στα καθήκοντά σας περαιτέρω. Ήταν μεγάλη χαρά και είμαι βαθιά ευγνώμων για τον χρόνο που αφιερώσατε σε αυτήν τη συνάντηση και συζήτησή μας.
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν μεγάλη μου χαρά πρώτα απ᾽ όλα που σας είδα, και εν συνεχεία που είχα την τιμή να απαντήσω στις ερωτήσεις που μου θέσατε.
ΠΠ: Σας εύχομαι όλα τα καλά!
ΥΠΕΞ Ιβάνοβιτς: Σας ευχαριστώ.
Δημοσιεύθηκε την Τετάρτη 13 Μαρτίου 2024, στην Hellas Journal, Νέα Υόρκη.Πηγή:
Minister of Foreign Affairs of Montenegro Dr. Filip Ivanović, gave an exclusive interview to Hellas Journal and Panagiotis Pavlos, during his first official visit to Athens. Photo by Hellas Journal
During his first official visit to Athens, on March 11 and 12, the new Minister of Foreign Affairs of Montenegro, Dr. Filip Ivanović, offered an exclusive interview to Hellas Journal.
The head of diplomacy of the next candidate for accession to the European Union Balkan country and member state of NATO, had an extensive and cordial conversation with the correspondent of Hellas Journal in Oslo, and his old friend, Panagiotis Pavlos.
In the detailed discussion he had with him, Minister Ivanović pointed out the fervent support the Greek Government and his counterpart Mr. Georgios Gerapetritis provide to the top priority of Montenegro’s foreign policy, its accession to the EU. He referred to the recent Forum of Foreign Ministers in Antalya, Turkey, and his meeting with the Turkish Minister of Foreign Affairs Mr. Fidan, while at the same time he called on Greece to strengthen its presence in the Balkan peninsula in various ways.
Dr. Ivanović made an impressive exhortation to young Greeks to be proud of their unique heritage. The fervor with which he speaks about Hellenism, Greek civilization, art and culture, and the Greek spirit in general, is evident as he reveals his personal relationship with Greece and Athens, being himself an eminent researcher of Greek philosophy with a large internationally recognized philosophical work and a unique contribution to the spread of Greek Paideia in his country.
Montenegro’s MFA emphasized the role that Balkan states such as Montenegro expect Greece to play in the region as the cradle of democracy and culture and as a guarantor of European unity and integration. He did not fail to expand on the possibilities and strategies for further deepening bilateral relations between Montenegro and Greece in several areas of cooperation, inter alia, the education of university students and Armed Forces executives, research exchange, cultural and scientific diplomacy, opportunities in the investment sector.
Finally, he pointed out the urgent need for a dynamic return of international diplomacy at a time of major disturbances in the international scene, at the center of which is the war in Ukraine and Gaza.
Hellas Journal: Your Excellency, MFA of Montenegro Dr. Ivanović, dear Filip!It is such a pleasure to have you here, in your first official visit to Athens after assuming your duties as Minister of Foreign Affairs of Montenegro. We hope that you had a fruitful visit with productive meetings and communications with the Greek Government.
MFA Ivanović: I must say that I am very happy to be here in Athens. It is, as you have said, my first official visit to Greece since I became Minister of Foreign Affairs of Montenegro. I am very pleased by the hospitality and the wholehearted greetings that I received here in Athens. On the first day of my visit, I spoke with the vice-president of the Parliament, as well as with the Minister of Foreign Affairs of the Hellenic Republic. I also used this opportunity to laid wreath in the tomb of Vasos Mavrovouniotis, as the Greeks know him, or Vaso Brajović, as the Montenegrins know him. He was a very prominent military figure of the 19th century in Greece, who was of Montenegrian origin, so it is just one of the very important historical figures that tie our two countries and our two peoples.
I am very happy with the meetings I had today, I have received quite a friendly welcome by all the officials. What is very important is the willingness of Greece to deepen the friendly and good relations that Montenegro and Greece have. Equally of great importance is that Greece fully supports the primary foreign priority goal of Montenegro, which is to become the first next member of the European Union. I was reassured by my interlocutors today that Greece is going to give its full support, both political and technical, to this goal.
HJ: How do you evaluate the attitude, the disposition of the Greek government towards a Minister of Foreign Affairs of a Balkan state country? In the sense that, you come here, you meet with the Government and at the same time, while you expectedly have certain topics and issues in the agenda, you offer them insights of how the Balkan states look upon Greece, and perhaps of what they expect from her. Was that a dimension in your discussions?
MFA Ivanović: Well, what I have said to my friends and interlocutors today, is that when it comes to chief Foreign Policy Goal, not just of Montenegro but also of other Balkan states which are joining the European Union, is to remind the pivotal role of Greece in this process that was marked by the 2003 Thessaloniki Summit, where there was promise for EU enlargement, especially for the countries of Balkans. Now we are twenty-one years later. So, this promise still needs to be fulfilled. I also conveyed to my interlocutors here in Athens that I expect Greece to take the leading role again, and to be a very vocal advocate of enlargement of the EU to all the other countries, but especially to those countries that are in the South-East European region. Greece has historical ties not just to Montenegro but also to other countries of this region. Greece knows very well what the advantages and, sometimes, the problems of the region are, and I believe Greece can be the best promoter of the European integration of the region. It will be extremely useful, I would say, for Greece’s foreign policy, for Montenegro’s foreign policy, for the region, but also for the EU.
HJ: You have assumed your duties as Minister of Foreign Affairs of Montenegro almost four months ago, yet in a period of unprecedented turbulences, both on the large picture but also regionally, such as the case is, for instance, with Ukraine and the Middle East; we are really experiencing tough times. So how does this geopolitical theater challenge countries such as Montenegro, which although not in the size of, say, Germany or France, yet demonstrate an increasing degree of integration in the Western institutions and certainly, they move to fully participate in the EU and, broadly, the international arena?
MFA Ivanović: As you know, Montenegro has been a NATO member for seven years. It is also the front-runner in the EU integration process. We believe that we can complete the process of negotiations within the next few years, and become, as I have said, the first next member of the EU. Indeed, the geopolitical situation is not very easy. We are facing crises in different parts of the world that are very difficult, that are challenging the very existence and concept of diplomacy and international order; and Montenegro has maintained a very clear position. This position is to uphold the international peace and stability and the respect for international law. In this regard, we have fully supported the territorial integrity and sovereignty of Ukraine; we have been, and we will continue to be fully aligned with the Common Foreign and Security Policy of the EU, including sanctions against Russia in this conflict with Ukraine.
Of course, we must not forget the crisis in Gaza that has been unraveling before our eyes in the past few months. Here as well, Montenegro has kept a very balanced and principled position – it has condemned in strongest possible terms the terrorist attack of the 7th of October by Hamas; but it has also called constantly Israel to keep its response and its right to defend against terrorism within the boundaries of the International Law and the International Humanitarian Law. What we are advocating now is at least a humanitarian pause that would lead to complete ceasefire. We also believe that the two states solution is the best one for this conflict, that both Israel and Palestine have the right to have their own sovereign states living next to each other and that both need to be guaranteed safety. In our view, this is the only permanent solution of this crisis. This is what we are advocating in all multinational and multilateral fora.
On the other hand, the crisis and the Russian aggression in Ukraine has opened a new way of thinking in the EU. As you know, the process of enlargement of the EU has been quite technical in the past years, if not decade, and now it is crystal clear that the safety and prosperity of the European continent can be best achieved through its unity; and its unity can be best achieved through the membership in the EU. Therefore, I would say that now the way of thinking has changed; the process of enlargement is now perhaps more political, or, at least, in the same degree political as well as technical. Without doubt, Montenegro is on the way to use this window opportunity and, as I said, finish the whole process on its part by the end of the mandate of this government and become the first next member of the EU.
HJ: Recently, you participated in a rather big event, the Antalya Forum of Diplomacy that was organized and hosted by the Turkish minister of Foreign Affairs. There you had the chance to meet and discuss with your colleagues from many other countries but also with the host, the MFA of Turkey, Hakan Fidan. As you probably are aware, Greece has since December in 2023 embarked on a rapprochement process with Turke. This was sealed by the Declaration of Athens, in the beginning of last December, despite fundamental challenges and problems in the bilateral relations of the two countries, chiefly due to the revisionist character of Greece’s neighbour. Could you briefly tell us what did you get out of that meeting? And, if I may push a bit the question further: How does Montenegro regard Turkey’s role in the Balkans?
MFA Ivanović: Indeed, I participated in the Antalya Diplomacy Forum, and I must say it was a very big event and well organized. There I had the opportunity to meet with several colleagues, especially with those ones that us from Balkans, or from Europe, do not get a chance to meet very frequently. I mean mainly our colleagues and friends from Asia, Africa and Latin America. It was very interesting and useful to meet with a diverse group of politicians and colleagues and see where we can work together and improve our relations. I also met, as you have said, with the Türkiye’s Foreign Affairs Minister Fidan, it was our second meeting in the past couple of months. This meeting was very cordial, and I thanked him for the invitation and the organization of the forum, while we discussed certain issues of bilateral cooperation between Montenegro and the Turkish country. I must state that the relations between our two countries are good, and they are marked by good connectivity, by a number of Turkish investments in Montenegro, and by, I would say, very live political dialogue.
I am very aware and understand the relationship between Greece and Türkiye, and I can only say that where there are challenges and problems that is where diplomacy needs to step in. I would welcome and greet all the efforts between the two countries that have as their goal and as their result easing of the relationship between them and bettering the relations between the countries and between the peoples, based of course on mutual respect and respect of each other’s sovereignty. On the other hand, Montenegro and Türkiye and Greece, all three of them, are NATO allies. Greece is member of the EU, we are, as I said, frontrunner in the process of EU integration. Türkiye is also a candidate country for the EU, so I am sure that, as in all kinds of relationships there are things that perhaps separate us and things that we look at differently, so are also things that bind us and can bring us closer. Therefore, it would be very useful to work on those things that bring countries and peoples closer.
Türkiye is a very active actor in the Balkan region, not just in Montenegro, but also in other countries. I welcome its activity and its role in the Balkans. But I also very much welcome a more active role of Greece in the region. This is yet another thing that I conveyed to my interlocutors, that we are looking forward to a more active role and more visible presence of Greece in the region. Not only in terms of European integration, i.e., Greece’s support of EU integration, but also in terms of bilateral cooperation between Greece and the countries of Balkans.
HJ: Speaking of the relation between Montenegro and Greece in the perspective of joining common institutions such as the EU, one could remark that in the common consciousness of most of the Greek people, in the common perception at least of those who have a certain age, Montenegro is associated at large with the Serbian nation and people. How valid is this perception today? Howwouldonemostaccuratelyidentifythemodern state of Montenegro, the foreign policy of which you are leading, and what are Montenegro’s and its people’s aspirations today?
MFA Ivanović: During the history the destinies of individuals, of peoples and countries, have been very much intertwined. Many of today’s countries in the Balkans, including Montenegro and Serbia, have shared the same historical destiny throughout different eras. As you know, Montenegro and Serbia formed a state union that lived for almost ninety years, and of course, it is very natural that there are historical, cultural, and even familial ties between them. A third of the population in Montenegro considers itself to be Serbs. We have some forty five percent of people who identify themselves as Montenegrins, and we also have Bosniak, Albanian and Croatian population in Montenegro. But what is very important is that Montenegro is constitutionally defined as a secular and civic state, a state of citizens, not state of nations or ethnicities, and Montenegro is a country in which every individual citizen has the right to cherish and profess his or her own identity without bearing any kind of negative consequences, or repercussions. When it comes to the foreign policy, what is also very important now is that eighty percent of Montenegrin citizens – and that means Montenegrin citizens of all ethnicities and of all religions – are very pro-European and would like to see Montenegro as the next member of the EU. So, what we are doing is that we are pursuing a foreign policy that is a foreign policy of Montenegro as a unified civic country and that can be for the benefit of every single citizen regardless of his ethnicity, religion, or any other aspect of identity.
HJ: I would like to come now to a more personal level, since we also have a friendship that goes quite back in time and even a colleague relation connecting us in the field of philosophy. It is certain that much of the Greek people have no idea that you, the Minister of Foreign Affairs of Montenegro, are not only a great friend of Greece in theory, a real philhellene, but also – and I wouldn’t fear to name it so – in praxis, both as a prolific scholar of ancient Greek and late antique philosophy, and one of the eminent experts in the study of Dionysius the Areopagite and its legacy. Please, could you tell us a bit about your relationship with Greece, its beginnings and how it evolved?
MFA Ivanović: Thank you for your question! It is always good to get back to my academic and scholarly origins. Indeed, by education I have a PhD in Philosophy and Religious Studies, and my field of expertise is Ancient Greek and Late Antique philosophy, as well as Byzantine philosophy. These are the topics and areas of philosophy that I was very much interested in since the very beginning of my studies in philosophy. Of course, the interest in those areas have naturally brought me to appreciate and to investigate even more Greek history, culture, and civilization. During my academic carrier I have had an opportunity and chance to visit many places in Greece; not just to visit but also to stay in Athens twice for a longer period, and to get to know the Greek people, the Athenian life. It is a very vibrant culture and society, and I must say that this very deep personal relationship to Greece that I have, would be best defined by one word. That word is ‘love’.
HJ: That’s fantastic! And, since love is the key word here, what would be the message that you would convey to the newer generation of Greeks today that, one could say, might not fully grasp the significance of Hellenism, and the awareness about it and the Greek spirit in general? What would be the advice both of a scholar who has spent years in studying Greek culture, philosophy and literature, and of a friend of Greece who is the Head of the Foreign Policy of a state of the Balkans that aspires to the contributions of Hellenism in the region?
MFA Ivanović: If I say that Greece and Greek culture is the cradle of the western civilization, I wouldn’t say anything new. But sometimes even the known and old things need to be repeated, in order to be remembered. If there are so many people outside Greece, not just in Europe but in other continents as well, in the Americas, Asia, Africa, that admire and love Greek history, civilization, culture, philosophy, art and so on, then people in Greece, especially the young generations should be very proud of their inheritance. This inheritance is not just about ancient Greek culture and civilization; it is not just about the Byzantine culture and civilization. It is also about modern Greece. It is about struggle for Freedom, for Liberty, for the values of Democracy, and this is something that should be cherished by every Greek young person. This is something they should be proud of and, as I said, if people outside of Greece are proud of it, then people within Greece should be even more proud of the legacy of their ancestors.
HJ: Coming now to something that perhaps few people know: we often speak of institutes, of friends’ culture, of Chinese culture – there are many hundreds of ‘Confucius’ Institutes all over the world – and one would expect Greece to have its own chain of cultural Institutions all around the globe. However, that is unfortunately not the case. But you again, several years ago, you established an initiative which I would call it rather unique. I mean the Center for Hellenic Studies in Podgorica, which, if I am not wrong, was established in 2015. Could you tell us a bit about that?
MFA Ivanović: The Center for Hellenic Studies was established in 2015 as a non-profit organization in Montenegro and it was a result of enthusiasm of a few colleagues of mine and myself, who are all in Montenegro, but are academically working on issues of Greek culture. Some of them have studied and spent research in Greece and have an in-depth knowledge of Greek culture and civilization. We thought that it is very important that we, like many other western countries and western research centres, establish an institution that is going to be fully dedicated to the study of Hellenic culture and civilization, from its ancient roots to the contemporary times. And we have founded the Center for Hellenic Studies in Podgorica.
We have launched an academic journal called ‘Akropolis: Journal of Hellenic Studies’. This journal is now in its seventh year. It is, I would dare to say, a very good and prominent international journal. It is, for example, in the Scopus list of the academic journals, which is one of the prestigious lists of academic journals. We have also launched the International Conference of Hellenic Studies that was first held in Montenegro, in 2019. Unfortunately, the plan was to continue with the annual conference in different places in Montenegro, but the covid pandemic and some other crises have struck us, so the conference was postponed. But what we are also hoping is that we will renew the work of the Center and the work of the Conference. The whole point is to cherish, promote and investigate the relationship between the Hellenic culture, the Western civilization, and, of course, Montenegro is one of the particular places in Europe that has special ties with Greece.
I would also like to encourage my Greek friends to do their part and promote their own culture and civilization around the world through different means. One of the very effective means of doing that is by establishing and supporting Centres of Hellenic Studies throughout the world. We are of course not the only one, not the only Center for Hellenic Studies; there are many centres like that in the US, the UK, across Europe and even in Japan. So, this is a very good opportunity for cultural diplomacy, for scientific diplomacy, apart from pure basic academic research and interest.
HJ: Did you have the chance during your meetings at this visit to also raise issues on bilateral cooperation between Montenegro and Greece, precisely on this level of culture, of Paideia, research, and scientific collaboration? Or is it something that still there is room to work on soon?
MFA Ivanović: There are many areas in which Greece and Montenegro can collaborate even further. One of the good examples is the education of our cadets on military academies in Greece. This cooperation has been very fruitful and many young soldiers and officers from Montenegro have completed their studies in Greece. We have discussed, during my visit, the opportunities for increasing the number of scholarships that Greece is offering to Montenegrin students from both undergraduate and postgraduate studies, at Universities across Greece. We also discussed the possibilities of greater and stronger connection between Montenegrin and Greek universities and research institutions, because we think that working on mutual projects, exchange of academic staff, exchange of students, are some of the best opportunities to strengthen the ties between the two countries. I hope that, soon we will also have some bilateral agreements in place in the areas of culture, education, and research. Thus, we agreed that we should work harder on this together in the near future.
HJ: And the last question, dear Minister. What is your vision as the head of Montenegro’s foreign affairs policy, and how would you like to see it be incarnated?
MFA Ivanović: The government which I am a member of has laid down four main Foreign Policy Goals that we want to pursue. Number one Foreign Policy goal is Montenegro’s membership to the EU. The second FP goal is continued active and credible membership to NATO. Number three is good neighbourly relations and cherishing regional cooperation. And number four, which is a long-term goal, is about a more active and visible role of Montenegro in multilateral organizations, especially the UN. These are the FP goals to which we as the government, and especially us the Ministry of Foreign Affairs, are fully dedicated and working hard on achieving them.
When it comes to the Ministry of Foreign Affairs, what I have promised and what the government has promised is renewal of our diplomatic network abroad; the focus on younger diplomats; the possibilities of offering different kinds of trainings through cooperation with different diplomatic academies and international institutions, more oriented towards practice, such as the Programs with the UNDP and similar organizations, field visits, etc.
We also want to include more – and what we are currently working on – is the bigger focus on cultural and scientific diplomacy, because we believe that these are the best ways that a rather small country can achieve bigger visibility on the international scene. So, we have actually now founded a Directorate for Economic and Public Diplomacy, within which we will have a bigger focus on cultural and scientific diplomacy.
In addition, we want to encompass all these ideas by a bigger focus on digital diplomacy, because we believe that in the twenty-first century combining contemporary information and communications technology with diplomacy can be a winning formula for Montenegro.
HJ: Your Excellency, Minister of Foreign Affairs of Montenegro, Dr. Ivanović, dearest Filip, I thank you from the bottom of my heart for this profound conversation and I cordially wish you all success in the rest of your trip here, in Athens, and your duties further. It was a great pleasure, and I am deeply grateful for the time you dedicated to this meeting and discussion.
MFA Ivanović: Thank you so much. It was my great pleasure first of all to see you, and then to have the honour to answer the questions you gave me.
Γ.Σ.: Θα ξεκινήσω μ᾽ ένα σχόλιο από το φίλο μου από τη Χάγη, τον Γιώργο, και θα πάω στον καλεσμένο μου.
«Καλημέρα», λέει, «από τη Χάγη. Ω του θαύματος, ηλιόλουστη σήμερα! Είμαι τακτικός ακροατής και φίλος της πρωινής εκπομπής. Περνώ στην ουσία. Την Τρίτη 27 Φεβρουαρίου οργάνωσε η Ελληνική Πρεσβεία στην Ολλανδία (η πρεσβεία βρίσκεται στην Χάγη στην οδό Amalia straat) μια εκδήλωση για την επιστολική ψήφο, κατά την οποία μίλησε η Υπουργός Εσωτερικών Νίκη Κεραμέως. Η εκδήλωση έλαβε χώρα στο Amsterdam, σε κεντρικό σημείο της πόλης. Ήταν προγραμματισμένη για τις επτά το απόγευμα και όντως τότε πάνω-κάτω ξεκίνησε. Έμεινα μέχρι το τέλος της ομιλίας της κυρίας Υπουργού, συμπεριλαμβανομένης και της τελευταίας ερώτησης προς αυτήν μετά της απαντήσεώς της.
Πήρα το τρένο, πήγα Άμστερνταμ και παρακολούθησα την εκδήλωση, καθώς ήθελα να ενημερωθώ από πρώτο χέρι γι᾽αυτή τη νέα δυνατότητα ψηφοφορίας και να αποφασίσω αν θα ψηφίσω με επιστολή στις ελληνικές ευρωεκλογές ή αν θα ψηφίσω στις ολλανδικές ευρωεκλογές για ολλανδικό κόμμα. Όλα αυτά γνωρίζοντας ότι 9 Ιουνίου δεν θα μπορέσω να είμαι δυστυχώς στην πατρίδα μας για να πάω αυτοπροσώπως, αν και θα το ήθελα.
Μπορώ να σας πω από τώρα ότι μετά τα τρία τέταρτα αυτής της παρουσίασης, αποφάσισα ότι θα εγγραφώ ως Έλληνας Ευρωπαίος πολίτης να ψηφίσω στις ολλανδικές εκλογές. Λαμβάνουν χώρα μερικές μέρες νωρίτερα εδώ στην Ολλανδία οι ευρωεκλογές.
Μπορώ να σας πω ότι πρέπει να παραβρέθηκαν γύρω στα 100 άτομα. Μπόρεσα να τραβήξω φωτογραφίες με όλες τις διαφάνειες της παρουσίασης της Υπουργού και τρία μικρής διάρκειας βιντεάκια. Τα επισυνάπτω όλα. Οι φωτογραφίες και τα βίντεο δικά σας πλέον είτε για συναγωγή συμπερασμάτων είτε για κοινοποίηση. Ξέρω ότι ειδικά σήμερα γράφω πολλά. Εσείς θα διυλίσετε. Μερικά σημεία που τσίμπησα: Δεν θα υπάρξουν εκλογικά τμήματα στις πρεσβείες του εξωτερικού όπως στις περσινές διπλές βουλευτικές εκλογές. Οι Έλληνες πολίτες τόσο στο εξωτερικό όσο και στο εσωτερικό, εφόσον είναι γραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους, χωρίς προϋποθέσεις φορολογικής δήλωσης, θα μπορούν να ψηφίσουν επιστολικά. Ακόμα και ο παππούς και η γιαγιά από την Μελβούρνη και τη Φλόριντα, κι ας μην έχουν πάει Ελλάδα τα τελευταία σαράντα χρόνια. Βέβαια ο κύριος τρόπος εγγραφής είναι μέσω TAXIS, ή και με επιβεβαίωση της ταυτοπροσωπίας στην πρεσβεία της εκάστοτε χώρας (αν δεν είσαι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά). Ρώτησα στο τέλος την Υπουργό αν, εγγραφόμενος κανείς για επιστολική, απαλλάσσεται αυτομάτως από πιθανή κλήση για παρουσία στην εφορευτική επιτροπή, και μου απάντησε ότι, όχι δεν απαλλάσσεται κανείς αυτομάτως διότι η επιστολική ψήφος είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά πιθανή κλήση στην εφορευτική επιτροπή για τις εκλογές είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργείου.
Στο τέλος έσκασε η βόμβα με την τελευταία ερώτηση συμπατριώτη μας προς την Υπουργό. Την ρώτησε για το αδιάβλητο της διαδικασίας σε περίπτωση που πάει κάποιος και ψηφίσει επιστολικά για τις ελληνικές ευρωεκλογές και παράλληλα πάει και ψηφίσει, για παράδειγμα, στις ολλανδικές ευρωεκλογές λίγες μέρες νωρίτερα. Μακάρι να είχα τραβήξει βιντεάκι αυτή την ερώτηση και την αντίστοιχη απάντηση. Θα είχα αποδεικτικό στοιχείο. Δεν είμαι και ρεπόρτερ, ένας χημικός μηχανικός ξενιτεμένος του Εθνικού Μετσόβειου είμαι. Πριν σας πω τι απάντησε η αξιότιμη Υπουργός, έχω να σας πω ότι εδώ στην Ολλανδία αν γίνει αντιληπτή τέτοια παρανομία υπάρχουν νομικές συνέπειες.
Η Υπουργός λοιπόν, απάντησε ότι δεν υπάρχει πανευρωπαϊκή εποπτική αρχή που να επιβλέπει ότι κάποιος διπλοψηφίζει σε δύο κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις ίδιες ευρωεκλογές. Αλλά ότι επαφίεται στη δημοκρατική συνείδηση του καθενός να μην το κάνει».
Καταλάβατε; Ή δεν καταλάβατε;
Καλημερίζω τον κ. Παναγιώτη Παύλο, κάτοικο Νορβηγίας, Έλληνα απόδημο δηλαδή, ερευνητή φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους πρώτους που μόλις παρέλαβε στο προσωπικό του email την επιστολή της κυρίας ευρωβουλευτού βγήκε στα κάγκελα. Πού να ᾽ξερε κι αυτός ότι θα φτάσουμε σήμερα να ανακατεύεται μέχρι και η ελληνική Δικαιοσύνη! Καλημέρα κ. Παύλο!
Π.Π.: Κ. Σαχίνη καλημέρα, πολύ χαίρομαι που σας ακούω! Είμαστε κι εδώ ηλιόλουστα όπως στη Χάγη, ω του θαύματος, που αναφέρατε μόλις. Και συγκινήθηκα μάλιστα νωρίτερα ακούγοντας και τη Μελίνα που κλείνουν τριάντα χρόνια από τον θάνατό της σήμερα. Και πριν πάμε τώρα στα της κ. Ασημακοπούλου, ίσως αυτό είχε στο νου της, αυτή τη διασκευή της Μελίνας, η Υπουργός Πολιτισμού κ. Μενδώνη, που βάζει την ποσόστωση των ελληνικών τραγουδιών. Θα είχε ενδιαφέρον να το δούμε.
Άκουσα τώρα το σχόλιο αυτού του ανθρώπου και, ειλικρινά, έχω βάλει τα γέλια, έχω σημειώσει το εξής. Ήτανε 27 είπατε, του μηνός στη Χάγη η κ. Κεραμέως, έτσι;
Γ.Σ.: Ναι, ναι, ναι.
Π.Π.: Λοιπόν, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί στις 25 ήταν στις Βρυξέλλες. 25 Φεβρουαρίου, Κυριακή, ήταν στις Βρυξέλλες, συνάντησε τον Μητροπολίτη Βελγίου για να τον ενημερώσει για την επιστολική ψήφο. Το απόγευμα εκεί, παρομοίως όπως στη Χάγη, είχε στην Πρεσβεία των Βρυξελλών ενημερωτική συνάντηση για την επιστολική ψήφο, και δεν συμπληρώνονται πέντε εικοσιτετράωρα και σκάει η βόμβα με τα email. Οπότε θα το κουβεντιάσουμε αν πρόκειται περί επιστολικής ψήφου a la Predator, θα το δούμε πώς θα πάει…
Γ.Σ.: Σας έχω καλύτερο: έχει ένα υστερόγραφο ο φίλος μας από τη Χάγη, και θέλω να το ακούσετε για να…, το κράτησα για να σας ακούσω πρώτα. Ακούστε τί λέει εδώ.
Π.Π.: Για πείτε μου.
Γ.Σ.: «Μέχρι τις 27 Φεβρουαρίου, στη Χάγη δηλαδή, ημέρα της παρουσίασης – κι έχει επισυνάψει ο άνθρωπος και φωτογραφίες – είχαν εγγραφεί συνολικά 15.000 συμπολίτες μας στην πλατφόρμα της επιστολικής ψήφου. Η πλειοψηφία ήταν εσωτερικού. Και μόλις 300 στην Ολλανδία. Οπότε, λέει, η κ. Υπουργός απευθυνόμενη στην κυρία Πρέσβη της Ελλάδας στην Ολλανδία, της είπε: “έχουμε δουλειά να κάνουμε, κυρία πρέσβη”. Αυτό συνάδει και με ένα από τα βιντεάκια που στέλνω, στο οποίο η Υπουργός λέει ότι: ᾽αν ένα πράγμα σας μείνει από την σημερινή συνάντηση είναι: να “προπαγανδίσετε” την επιστολική ψήφο᾽!».
Καταλάβατε εδώ τί λέει; Ότι αυτό ήταν ένα οργανωμένο tour, γιατί λέει μετά υπάρχει και Βέλγιο, και Ολλανδία, δεν ήρθε τυχαία εδώ στην Ολλανδία, λέει ο φίλος.
Π.Π.: Να σας πω, κ. Σαχίνη, ένα ευτράπελο, – δεν έχει ιδιαίτερη σημασία βέβαια – κόπηκε το τηλέφωνό μας το προηγούμενο μισό λεπτό, νομίζω έχει να κάνει με την υπερθέρμανση της συσκευής μου όμως κι όχι με το Predator. Αλλά κατάλαβα τί λέει στο σχόλιο, ότι επρόκειτο για ένα tour.
Αυτό που έχει σημασία όμως, είναι ότι όταν είσαι στις Βρυξέλλες, λέω εγώ τώρα, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο ένα μέλος από το cabinet σου να δώσει ένα στικάκι στην αγαπητή φίλη της Υπουργού. Έτσι; Είναι πάρα πολύ εύκολο. Λέω εγώ τώρα… Μια σκέψη… Γι᾽ αυτό αναφέρθηκα στις 25…
Γ.Σ.: Λοιπόν. Θέλω να μου πείτε το εξής, για να γίνει καθαρό. Διότι δεν είστε ο μόνος, είστε ένας από τους δεκάδες πλέον που έχουνε βγει στα κάγκελα. Εδώ το πρώτο που πρέπει να σημειώσω είναι ότι κάθε υποψήφιος, πολιτικός, κόμμα, κλπ, πρόσβαση ακόμη και στα ηλεκτρονικά δεδομένα των εκλογικών – είμαι πολύ σαφής – καταλόγων έχει. Δεν είναι αυτό το θέμα όμως. Το ερώτημα το δικό σας είναι: «από πού κι ως πού βρέθηκε το προσωπικό μου email και στο οποίο να παραλαμβάνω, παρακαλώ πολύ, ταχυδρομικά, ηλεκτρονικά, την επικοινωνία της κ. Ασημακοπούλου. Από πού κι ως πού, λέτε, στο προσωπικό μου email; Ποιός το έδωσε; Εγώ δεν συναίνεσα».
Π.Π.: Ακριβώς, ακριβώς. Αυτό είναι το ζήτημα, και αυτό, ξέρετε, είναι η επωδός όλων όσοι έχουν καταγγείλει το ίδιο πράγμα. Και μάλιστα υπάρχουν και ωραίες αποχρώσεις που πιστοποιούν το πρόβλημα. Διότι άνθρωποι οι οποίοι δεν ψήφισαν, δεν ήταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς καταλόγους, δεν έλαβαν κάποιο email από την κ. Ασημακοπούλου. Όλοι όσοι ήταν εγγεγραμμένοι και ψήφισαν έλαβαν email από την κ. Ασημακοπούλου, εννοώ Έλληνες του εξωτερικού. Εχθές ενημερώθηκα και για μια περίπτωση Ελληνίδας του εξωτερικού, η οποία, προσέξτε: δεν ήταν εγγεγραμμένη, δεν ψήφισε στο εξωτερικό, είναι όμως εγγεγραμμένη και λαμβάνει τα newsletter, είναι εγγεγραμμένη σε κάποια λίστα δηλαδή από το site της κ. Ασημακοπούλου, αλλά αυτή δεν έλαβε το συγκεκριμένο email!
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Οπότε, εδώ είναι προφανές – και να σας πώ και κάτι άλλο, κ. Σαχίνη. Είναι πολύ σημαντικό να το πούμε αυτό. Ακόμη και εφημερίδες μεγάλες που θα χαρακτήριζε κανείς φιλοκυβερνητικές και συστημικές, μιλούν ως δεδομένο, μιλάνε για εκλογικούς καταλόγους που διέρρευσαν στην κ. Ασημακοπούλου. Άρα έχουμε μετατοπιστεί από το «αν». Έχουμε πάει στο «πώς» τώρα, και είναι πολύ σημαντικό στοιχείο. Έβλεπα νωρίτερα ένα άρθρο, του δημοσιογράφου κ. Παπαχρήστου, που δεν τον λες και αντιπολίτευση τον κ. Παπαχρήστο, όπου είχε αυτήν τη διατύπωση. Άρα, όλοι το έχουν αποδεχθεί και αυτή τη στιγμή βλέπουμε ότι είναι μια διαδικασία όπου η κυβέρνηση προσπαθεί να μειώσει το πολιτικό κόστος αφενός, και αφετέρου να καλύψει όχι την κ. Ασημακοπούλου τόσο, όσο την Υπουργό, την κ. Κεραμέως.
Γ.Σ.: Εσείς υπαινίσεστε λοιπόν – γιατί η αρχική τοποθέτηση της κ. Ασημακοπούλου ήταν ότι, «πέντε χρόνια ως Ευρωβουλευτής μάζευα τα μέηλ εκλογέων ψηφοφόρων φίλων πολιτών και τους τα ᾽στειλα». Μετά που ζόρισε το πράγμα με το GDPR το άλλαξε. Είπε ότι, «εγώ πήρα ό,τι πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών». Το ΥΠΕΣ απάντησε ότι, «εμείς δίνουμε μόνο τους εκλογικούς καταλόγους, δεν δίνουμε τα προσωπικά στοιχεία γιατί είναι παραβίαση των προσωπικών δεδομένων», και κάπου εδώ μπήκε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, μάλλον η Δικαιοσύνη, η Εισαγγελία, το Ευρωκοινοβούλιο και πάει λέγοντας. Το ερώτημα το δικό μου είναι: εσείς υπαινίσσεστε ότι η αλήθεια βρίσκεται εγγύτερα στο ότι, εκτός από εκλογικούς καταλόγους, πήρε και προσωπικά email από το ΥΠΕΣ η Ευρωβουλευτής;
Π.Π.: Οι εκλογικοί κατάλογοι, με βάση τον ισχυρισμό της κ. Ασημακοπούλου, αλλά και την κοινή πείρα – δηλαδή αν ορίζουμε ως εκλογικό κατάλογο το ότι βάζεις στην ιστοσελίδα του Υπουργείου το όνομά σου για να σου πει πού ψηφίζεις, και άρα οποιοσδήποτε βάλει ένα ονοματεπώνυμο εκεί θα του βγάλει κάποια στοιχεία, θα του βγάλει ενδεχομένως πού είναι δημότης και ποιό είναι το εκλογικό του κέντρο – αυτό καλείται εκλογικός κατάλογος…
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: …Δεν είναι κάτι άλλο.
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Αλλά εκεί δεν σου βγάζει ούτε τηλέφωνο, ούτε email. Εγώ μπορώ να πάω να βάλω «Σαχίνης», ας πούμε, όταν έρθει η ώρα των εκλογών, «Γεώργιος» και να μου βγάλει πού ψηφίζετε.
Γ.Σ.: Σωστό.
Π.Π.: Δεν θα μου πει όμως το κινητό σας και το email σας, το οποίο μάλιστα έχετε δηλώσει – κατά δήλωση όλων των Ελλήνων ομογενών που κατήγγειλαν το ζήτημα –αποκλειστικά σε αυτήν την πλατφόρμα. Και άρα, αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο, γιατί αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να το βρήκε από κάπου αλλού. Τώρα, ως προς το προηγούμενο που αναφέρατε, ότι η ίδια επικαλέστηκε ότι τα είχε συλλέξει…
Γ.Σ.: Αρχικά. Μετά τα άλλαξε…
Π.Π.: Το άλλαξε, ναι, και το ξανα–άλλαξε, αναλόγως δηλαδή απ᾽ όπου την έπαιρνε προσπαθώντας να διαφύγει. Είναι αστείο! Και φαίνεται αμέσως το ψεύδος αν σκεφθεί κανείς ότι – θυμήθηκε ξαφνικά μια τόσο επιφανής Ευρωβουλευτής, την οποία μάλιστα η Ελλάδα, ή εν πάσει περιπτώσει η κυβέρνηση, τη θεωρεί τόσο σπουδαία – θυμήθηκε εκατό ημέρες πριν από τις εκλογές να γνωστοποιήσει, ας πούμε, τις επικείμενες ευρωεκλογές;
Γιατί επί 1.725 μέρες δεν είχε επικοινωνήσει με όλους αυτούς τους πολίτες; Αν υποθέσουμε ότι αυτό που έκανε αισθανόταν ότι είναι νόμιμο; Να ενημερώσει μάλιστα ενδεχομένως και για κάποια επιτεύγματα στην ευρωκοινοβουλευτική της θητεία;
Χρειάστηκε 1.725 μέρες για να το κάνει. Ενδεχομένως τις χρειάστηκε για να συλλέξει αυτά τα email. Αλλά αν μιλάμε για τόσο διάστημα προκειμένου να συλλέξεις αυτά τα email, μάλλον τίθεται ζήτημα επάρκειας του ανθρώπου αυτού, κι αν θα πρέπει να ξαναείναι σε μια τέτοια θέση.
Γ.Σ.: Άρα, εδώ το κρίσιμο, λέτε κ. Παύλο, είναι, πώς αποκτάς πρόσβαση σε πολύ ευαίσθητα πυρηνικά μου στοιχεία – και έχω ακούσει και κάποιες εξυπνάδες, τρολιές, «καλά σοβαρά, λέει, τώρα, μες στα κινητά δεν δίνουν τα στοιχεία;» – με συγχωρείτε, δεν είναι το ίδιο, πρώτον.
Π.Π.: Αυτά είναι ανοησίες οπαδών κομματικών τυφλών.
Γ.Σ.: Δεύτερον, και πολύ βασικό. Εσείς λέτε, ότι «τέτοια πρόσβαση για να έχεις σε αυτό που έχω δηλώσει ως μέηλ και τηλέφωνο για να είμαι εγγεγραμμένος στον εκλογικό κατάλογο ως απόδημος και να ψηφίσω επιστολικά, εγείρει σοβαρό θέμα». Και εγώ σας ρωτάω ευθέως: Άρα μπορεί μια εταιρεία διαχείρισης των εκλογών, κ. Παύλο, πολύ γρήγορα να δει αν την κρίσιμη ημέρα ψηφίσατε ή δεν ψηφίσατε, κι έχοντας τα μέηλ σας, και τί ψηφίσατε ή δεν ψηφίσατε, μπορεί να ψηφίσει κάποιος άλλος στη θέση σας;
Π.Π.: Έτσι, ε βέβαια. Ξέρετε κάτι, εδώ είναι πολύ κρίσιμο το σημείο και καλά κάνετε και το επισημαίνετε. Διότι από τα πρώτα πράγματα που έκανε η κ. Ασημακοπούλου, προσπαθώντας να θολώσει τα νερά, ήταν να συνδέσει αυτήν τη μαζική καταγγελία με το ζήτημα της επιστολικής ψήφου, για να μεταφέρει το επιχείρημά της στο επίπεδο ότι είναι μια πολιτική επίθεση εναντίον της μεταρρύθμισης που προωθεί η κυβέρνηση.
Αυτό ήταν και άτσαλο και επιπόλαιο και αστείο. Γιατί; Διότι το σκάνδαλο που αφορά το «emailgate», αφορά μια δεδομένη πλατφόρμα που είχε να κάνει με τις περσινές εκλογές, τις εθνικές εκλογές, τη στιγμή που οι εκλογικοί κατάλογοι της επιστολικής ψήφου δεν έχουν ακόμη συνταχθεί. Τώρα είναι, εν εξελίξει. Μας έλεγε πριν ο φίλος, ακούσαμε, ότι εγγράφονται οι άνθρωποι. Άρα, με το ότι έρχεται η ίδια και συνδέει την επιστολική ψήφο με το σκάνδαλο εις βάρος της, αυτό είναι μια σαφής προσπάθεια να καλυφθεί πίσω από μια δήθεν πολιτική επίθεση που δέχεται στο πρόσωπό της η κυβέρνηση. Από κει και πέρα όμως, το γεγονός ότι έχουμε τέτοια διατρητότητα στις κλασικές πλατφόρμες, να το πώ έτσι, στις δοκιμασμένες πλατφόρμες του ΥΠΕΣ, εκλογικών καταλόγων – εντάξει, ακόμη κι αν πει κανείς ότι ήταν μια καινοτομία αυτή καθώς για πρώτη φορά ψηφίσαμε πέρυσι σε Πρεσβείες – σας ρωτώ και σας προκαλώ να φανταστείτε και να σκεφτείτε, τί ρίσκο ανοίγει, και μας υποψιάζει αυτή η διατρητότητα του συγκεκριμένου σκανδάλου, για την επιστολική ψήφο, όπου έχεις ένα τελείως διαφορετικό concept, όπου όλα είναι ηλεκτρονικά;
Και να σας βάλω κι ένα επιπλέον στοιχείο; Η πλατφόρμα την οποία χρησιμοποίησε το γραφείο της κ. Ασημακοπούλου για να μας διαβιβάσει όλα αυτά τα μαζικά email, το mailchimp, είναι αμερικάνικη πλατφόρμα, η οποία μάλιστα ήταν και εμπλεκόμενη τότε με τις διαδικασίες εναντίον του Τραμπ, και τον είχαν και αυτοί κόψει, κλπ.
Οπότε, εμένα δεν μου εγγυάται κανείς – και έχω και την υποψία, και είναι και αστείο αυτό, διότι μπορεί εν τέλει ξέρετε, η κ. Ασημακοπούλου να έχει δίκιο, να λέει την αλήθεια, ότι «δεν τα πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών». Το «δεν τα πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών» μπορεί να σημαίνει και ότι «μου ᾽ρθαν από την Αμερική». Σας πάω λίγο μακριά, αλλά ας βγει κανείς να το διαψεύσει.
Γ.Σ.: Δηλαδή, κάνουν πάρτι οι εταιρείες με τα προσωπικά δεδομένα που καταθέτουν οι εν δυνάμει εκλογείς; Αυτό μου λέτε, ενδεχομένως;
Π.Π.: Δεν μπορεί κανείς να το διαψεύσει αυτό, αυτό σας λέω. Αυτό δεν μπορεί να διαψευστεί. Δεν σας το επαληθεύω εγώ, δεν είμαι ο ιδιοκτήτης του Predator, να πω έτσι, αλλά σας λέω εγγυημένα ότι δεν μπορεί να διαψευστεί! Αν μπορεί να διαψευστεί, ας το διαψεύσει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων στη διαδικασία της ανάκρισης που είναι τώρα.
Γ.Σ.: Έχει πάει και στη Δικαιοσύνη η υπόθεση πια. Θέλω να μου πείτε: θα το πάτε μέχρι τέλους το θέμα παραβίασης των προσωπικών δεδομένων οι περισσότεροι εκ των αποδήμων, το GDPR;
Π.Π.: Η εικόνα που έχω, έχω μιλήσει με αρκετούς ανθρώπους – μάλιστα εχθές ακόμη, επικοινωνούσαν μαζί μου άνθρωποι από εδώ από το Όσλο, και συνάδελφοι από το πανεπιστήμιο και από ερευνητικά κέντρα, και κάποιοι από αυτούς επειδή το είχαν διαπιστώσει – μάλιστα ένας μου έστειλε email και στον τίτλο του μέηλ που μου έστειλε λέει «είμαι κι εγώ θύμα της Μισέλ» και μου γράφει ένα κατεβατό από κάτω επτά παραγράφους να μου εξηγεί όλη την περίπτωση και να μου λέει «πείτε μου τί μου προτείνετε να κάνω» – οι περισσότεροι λοιπόν που έχω μιλήσει, είναι αποφασισμένοι. Κάποιοι έχουν κάνει την καταγγελία και ως Έλληνες πολίτες στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων αλλά κυρίως και στις κατά τόπους χώρες. Εγώ για τον εαυτό μου μπορώ να σας μιλήσω, έχω μιλήσει ήδη με την αντίστοιχη νορβηγική Αρχή, η οποία θεώρησε πολύ σοβαρή την περίπτωση, και με κατεύθυναν, και τώρα έχω κάνει τη σχετική διαδικασία.
Εδώ το ζήτημα δεν είναι να κυνηγήσει κανείς την κ. Ασημακοπούλου νομικά, να της ζητήσει αποζημιώσεις κλπ. Εδώ το ζήτημα είναι να ανασχεθεί μια διαδικασία διαβλητότητας με απρόβλεπτες συνέπειες, ή αν θέλετε, με πολύ προβλεπόμενες συνέπειες, η οποία θέτει μείζονα ζητήματα λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Περί αυτού πρόκειται.
Γ.Σ.: Μου ᾽ρχεται είδηση από το Βερολίνο, ο φίλος ο Αλέξανδρος. Καλημέρα, λέει, «ετοιμάζομαι κι εγώ να κινήσω διαδικασίες στο Βερολίνο και πολλοί άλλοι εδώ, διότι γίναμε δέκτες στα προσωπικά μας email αυτού του περίφημου ταχυδρομείου της κ. Ευρωβουλευτού». Καταλαβαίνω ότι έχει απλωθεί σ᾽ όλη την Ευρώπη η ιστορία…
Π.Π.: Δεν είναι μόνο Ευρώπη, είναι και Αμερική και Ιαπωνία. Άνθρωπος από Ιαπωνία επικοινώνησε μαζί μου πριν λίγες ημέρες.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Εδώ ο Νίκος από το Λονδίνο λέει: «η κ. Ασημακοπούλου μάλλον την πάτησε σαν αγράμματη. Δεν ήταν σε γνώση της ότι πλέον όλες οι γνωστές πλατφόρμες προσφέρουν τη δυνατότητα δημιουργίας άπειρων email με διαφορετικά ονόματα που όμως είναι από τον ίδιο λογαριασμό». Αποδεικνύεται, λέει, πανεύκολα αυτό, άλλος φίλος το λέει αυτό. Εγώ αντιλαμβάνομαι…
Π.Π.: Αυτό ξέρετε γιατί το λέει; Το λέει γιατί υπάρχουν κάποιοι συμπατριώτες μας ομογενείς οι οποίοι χρησιμοποιούν diversified, διαφοροποιημένους λογαριασμούς, για να τους χρησιμοποιούν σε αντίστοιχες υπηρεσίες. Και καταλαβαίνετε ότι απ᾽ αυτήν τη διαφοροποίηση ξέρουν πάρα πολύ καλά εάν έχει διαρρεύσει το μέηλ τους. Γιατί; Διότι βάζεις, ένα λογαριασμό, ας πούμε «παναγιώτης παύλος», αντί για να βάλεις σκέτο @ σ᾽ ένα domain, βάζεις κι ένα + δίπλα, ή βάζεις έναν αριθμό. Φτιάχνεις τρεις, τέσσερεις τέτοιους λογαριασμούς, με τέσσερεις αριθμούς. Και λες: αυτόν το λογαριασμό με τον αριθμό 1 στο τέλος τον έχω για το Υπουργείο Εσωτερικών, τον άλλον με το νούμερο 2 τον έχω για το κεντρικό σύστημα της Εφορείας…
Γ.Σ.: Το Taxis, ναι, ναι.
Π.Π.: Το Taxis, μπράβο, και άρα ξέρω πού χρησιμοποιώ τον κάθε λογαριασμό. Οπότε όταν μου έρθει εμένα στην αντίστοιχη διεύθυνση ένα email από την κ. Ασημακοπούλου, στην ουσία αυτό μου έχει τροχοδείξει από πού έχει γίνει η διαρροή. Είναι τόσο απλό.
Γ.Σ.: Ναι, είναι σαφές. Ξέρετε, κ. Παύλο, και μάλλον το ξέρετε, τη δεκαετία του ᾽60 υπήρχε ένα αφήγημα ότι στην Ελλάδα ψήφισαν και τα δέντρα. Υπονοούσε αυτό ότι οι διευθύνσεις στο κλινόν άστυ, και μάλιστα στο κέντρο της πόλεως, όπως η Βασιλίσσης Σοφίας, δεν αντιστοιχούσαν σε πολυκατοικίες ή διαμερίσματα ή σπίτια, αλλά σε δένδρα. Αυτό συνέβαινε. Εδώ υπάρχει περίπτωση στην ηλεκτρονική διαδικασία να μας προκύψουν ηλεκτρονικά δένδρα; Θέλω να πω, υπάρχει ένα θέμα πια, έτσι;
Π.Π.: Δεν το αποκλείω καθόλου. Κοιτάξτε, αυτό είναι και τεχνικό ζήτημα και πολιτικό ζήτημα. Το τεχνικό δεν θα το θείξω διότι δεν είμαι τεχνικός, αλλά έχουμε ενδείξεις εν πάσει περιπτώσει. Το πολιτικό όμως, ως πολίτης το βλέπω, και το έχω βιώσει και το βιώνω κάθε μέρα, είναι ότι, εάν έχουμε πολιτικούς άρχοντες, εκπροσώπους, οι οποίοι αισθάνονται ότι στα μάτια τους οι πολίτες είναι τόσο εύκολα αντικείμενα εκμετάλλευσης – και υβριστικής εκμετάλλευσης, διότι όταν μου παραβιάζεις τα προσωπικά δεδομένα, τα οποία μάλιστα εσύ έχεις διαφημίσει το 2018 ως μέρος της πολιτικής σου συνεισφοράς, όταν μου τα παραβιάζεις λοιπόν με έναν τρόπο πρόστυχο, θα έλεγα, αυτό δείχνει πολλά για το πολιτικό σου ήθος. Και άρα, δείχνει ότι είσαι άνθρωπος χωρίς φραγμούς και ενδοιασμούς να κάνεις κάθε είδους νοθεία που θα απαιτηθεί προς το επιθυμητό αποτέλεσμα. Νομίζω απαντάει αυτό που σας λέω στο ερώτημα.
Γ.Σ.: Υπάρχει περίπτωση να είχατε συναινέσει στη συλλογή του email σας;
Π.Π.: Στη συγκεκριμένη κυρία…;
Γ.Σ.: Ναι, ναι, μάλιστα.
Π.Π.: …Που βγήκε και είπε δημόσια σε τηλεοπτική εκπομπή «θα σε πάω αίμα»;
Δεν είναι το ποιόν μου αυτό, κε Σαχίνη.
Ή, που βγήκε στην Ευρωβουλή και προσέβαλε τη συνάδελφό της – και, επιτρέψτε μου, δεν μιλάω κομματικά και οι ακροατές μας ας μην μπερδευτούν. Μιλάω καθαρά πολιτικά και ως Έλληνας που έχει μια αντίληψη ήθους και αξίας της ζωής. Όταν αδειάζεις ένα συνάδελφό σου και του μιλάς τόσο υποτιμητικά και αναγκάζεται η πρόεδρος της συνεδρίασης να σε μαζέψει και να σου πει «άντε, κυρία μου, φύγε τώρα, φτάνει», γιατί αυτό έγινε, για όσους είδαν αυτό, ε όχι! Θα ᾽ταν ο τελευταίος άνθρωπος που θα σκεφτόμουν ποτέ στη ζωή μου να ασχοληθώ για να έχω μια πολιτική επικοινωνία. Και σας το λέω με πάσα ειλικρίνεια και δίχως πάθος.
Γ.Σ.: Επειδή δεν είναι κομματικό, έχετε δίκιο, και απευθύνεται στους απόδημους Έλληνες, εγώ οφείλω να σας το πω: Υπάρχει ένα κόμμα του Κοινοβουλίου, το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας, το οποίο εξαρχής έθεσε σοβαρές αμφιβολίες για την αξιοπιστία και την εγγύηση του αδιάβλητου μέσω της χρήσης των πλατφορμών. Και με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, κ. Παύλο, βλέπω ότι, το λιγότερο λιγότερο, εγείρονται ερωτηματικά. Δε θα πάω παρακάτω. Εγείρονται ερωτηματικά.
Π.Π.: Το ΚΚΕ τις τελευταίες δυό βδομάδες εμένα προσωπικά με έχει εκπλήξει. Καταρχήν με τη στάση που τήρησε στο ζήτημα του γάμου ομοφυλοφίλων και τώρα σε σχέση με αυτό το συμβάν που αναφέρεται και στην ανακοίνωσή του. Φαίνεται δηλαδή ότι άρχισαν αυτοί οι άνθρωποι, ας πούμε, με κάποιο τρόπο να στροφάρουν εντυπωσιακά, να το πω έτσι. Δεν το περίμενα.
Γ.Σ.: Εγώ το θέτω για άλλο λόγο. Κατά τη γνώμη σας, χρειάζεται πια απόδειξη εγγυήσεων; Διότι κοιτάξτε, εδώ ο φίλος από τη Χάγη, που πήγε ο άνθρωπος με δικά του έξοδα στο Άμστερνταμ για να ενημερωθεί για την επιστολική ψήφο παρούσης της Υπουργού Εσωτερικών, άκουσε και το ερώτημα: «Υπάρχει κανείς να με ελέγξει, αν ψηφίσω στις ολλανδικές ευρωεκλογές, που είναι λίγες μέρες νωρίτερα, και μετά στις ελληνικές»; Και η απάντηση της Υπουργού ήταν ότι δεν υπάρχει πανευρωπαϊκά ένα εποπτικό [όργανο]. Άρα; Επαφίεται στη δημοκρατική συνείδηση. Εντάξει, όλοι την έχουν;
Π.Π.: Όλοι όσοι ψήφισαν την κ. Ασημακοπούλου και την κάθε κ. Ασημακοπούλου, γιατί δεν είναι να το προσωποποιούμε το ζήτημα, έχουν και την αντίστοιχη συνείδηση. Οπότε εκεί η κ. Κεραμέως απάντησε στον φίλο μας με την απαιτούμενη πολιτική ορθότητα και την ειλικρίνεια. Δεν μπορούσε και να κρυφτεί, δεν μπορούσε να πει και κάτι άλλο. Αλλά καταλαβαίνετε ότι δεν είμαστε σε αυτό το επίπεδο κατάκτησης του δημοκρατικού πολιτεύματος, όπως τουλάχιστον οι Σκανδιναβοί. Δηλαδή, ο Σκανδιναβός, αν έχει τη δυνατότητα να κλέψει το κράτος, θα είναι ο πρώτος ο οποίος θα προστατεύσει το κράτος από το να μην κλαπεί το κράτος από τον ίδιο. Στην Ελλάδα δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο και άρα σαφώς υπάρχει ζήτημα εγγυήσεων εδώ.
Νομίζω ότι το ζήτημα της επιστολικής ψήφου έχει καταρχήν αποκλειστικό κίνητρο το να ενισχυθεί η κομματική βάση, να ενισχυθεί ψηφοφορικά το κυβερνών κόμμα στην παρούσα περίπτωση. Διότι ο τρόπος με τον οποίο προωθείται η διαδικασία είναι αρκετά εσπευσμένος και αποδεικνύεται εν τοις πράγμασι με αφορμή αυτό το συμβάν, ότι οι διαδικασίες δεν είναι διασφαλισμένες. Υπάρχει ζήτημα δηλαδή. Υπάρχει ζήτημα leak, διαρροής. Και αυτό είναι σοβαρό.
Γ.Σ.: Τί περιμένετε πλέον να ξεκαθαρίσει; Τί είναι αυτό που ζητάτε δηλαδή;
Π.Π.: Εγώ ως πολίτης καταρχήν, Έλληνας του εξωτερικού, περιμένω – δεν ξέρω αν ματαίως περιμένω – κάποια στιγμή οι άνθρωποι που ασχολούνται επαγγελματικά με την πολιτική στην Ελλάδα να πάψουν να διαπομπεύουν τη δική τους αξιοπρέπεια πρωτίστως. Γιατί, εδώ που τα λέμε, η κ. Ασημακοπούλου έχει εκθέσει τον εαυτό της ανεπανόρθωτα. Να συνειδητοποιήσουν ότι βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ως χώρα και ως κοινωνία σε ένα μεταίχμιο πάρα πολύ κρίσιμο.
Ο κ. Κωστής στο συνέδριο της Καθημερινής την προηγούμενη βδομάδα στην Αθήνα μίλησε για τον θάνατο της μεταπολίτευσης, συμφωνώ απολύτως. Το ίδιο αναρωτήθηκα κι εγώ όταν η Καθημερινή έκανε αυτό το συνέδριο. Λέω, γιατί; Είναι κηδεία μάλλον αυτό που θα εορτάσουμε. Άρα όταν βρισκόμαστε σε μια τέτοια κρίση ως ελληνική κοινωνία με εκρηκτικές εσωτερικές προκλήσεις και εκρηκτικές εξωτερικές προκλήσεις, το στοιχειώδες που περιμένει ένας Έλληνας πολίτης του εξωτερικού είναι μια ειλικρίνεια, μια τιμιότητα, μια στοιχειώδης αντίληψη, μια στοιχειώδης ευαισθησία και ενσυναίσθηση αυτών των ανθρώπων.
Και να το χαριτολογήσω και λίγο, λέγανε διάφοροι παλιά, έμπειροι με την πολιτική ότι, «εντάξει, οι του ΠΑΣΟΚ που ήτανε πολλά χρόνια στην εξουσία είχανε μάθει να κάνουν τις διάφορες λοβιτούρες με τρόπο πάρα πολύ καλλιτεχνικό, δεν τους έπαιρνε κανείς χαμπάρι. Ενώ, η Δεξιά τα κάνει άτσαλα, και τους παίρνουνε χαμπάρι». Αυτό δεν ξέρω πόση αλήθεια έχει ή πόσο βοηθάει τη συζήτηση. Αλλά φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή που η Ελλάδα στο 2024 έχει αυτήν την κυβέρνηση που έχει και αντιμετωπίζει τις προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει, νομίζω απαιτείται ύψιστη επίδειξη ήθους από τον καθένα. Και το λέω με πάρα πολύ φιλικό τρόπο, μολονότι εγώ είμαι πολύ κριτικός σε συγκεκριμένα ζητήματα – και το ξέρετε – στην παρούσα κυβέρνηση. Αλλά δεν είμαι εμπαθής και ούτε κάνω κομματική κριτική. Δηλαδή το θετικό θα βγω και θα το εκθειάσω.
Γ.Σ.: Άρα εδώ, απ᾽ ότι αντιλαμβάνομαι, είναι μιας κομβικής σημασίας ιστορία. Μου λέει εδώ ο Βαγγέλης από τα Χανιά: «τα ίδια με τα μέηλ δεν ισχύουν και με τους ντόπιους υποψηφίους; Μου στέλνουν email άτομα που δεν έχω καμία σχέση μαζί τους και ούτε τους γνωρίζω. Πού το βρήκαν το μέηλ; Μήπως πρέπει να κινήσουμε τις ίδιες διαδικασίες»; Βαγγέλη, αν είναι το προσωπικό σου μέηλ και δεν το έχεις συναινέσει, βεβαίως! Δικαιούσαι να το κάνεις αυτό.
Π.Π.: Κοιτάξτε, το πρόβλημα το ιδιαίτερο σε αυτή την περίπτωση – καταλαβαίνω αυτό που λέει και έτσι είναι, εξάλλου και ο δημοσιογράφος ο κ. Ευγενίδης, προχθές στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Star στην κ. Ζαχαρέα, είπε, δεν είναι η πρώτη φορά που οι πολιτικοί διακινούν email και sms, αλλά είναι η πρώτη φορά που εγκαλούνται δημοσίως και αρμοδίως – το ιδιαίτερο σε αυτήν την περίπτωση και το κρίσιμο, είναι ότι η διαρροή είναι 99% από τους επίσημους εκλογικούς καταλόγους του Υπουργείου Εσωτερικών. Και όταν ο πολίτης πλέον αντιλαμβάνεται ότι το κράτος δεν είναι σε θέση να ανταποκριθεί στις στοιχειώδεις υποχρεώσεις έναντι του πολίτη, που αφορούν τα ευαίσθητα ζητήματα της ασφάλειας στοιχείων της ταυτότητάς του, αυτό είναι πολύ πιο κρίσιμο από το ότι ενδεχομένως ο τάδε υποψήφιος βουλευτής πήγε στο τάδε χωριό, μαζεύτηκαν εκατό άνθρωποι, γράψανε τα ονόματά τους σε μια λίστα, τηλέφωνα, email επικοινωνίας, τα πέρασαν οι κοπελιές της γραμματείας του σε ένα εξελάκι και αυτό το εξελάκι μετά γυρίζει μεταξύ των υποψηφίων και λαμβάνονται email. Αυτό είναι κάτι άλλο, κ. Σαχίνη.
Γ.Σ.: Σωστά το λέτε.
Π.Π.: Εδώ μιλάμε για ένα μείζον ζήτημα λειτουργίας του κράτους, θεσμικής ανωμαλίας και κλονισμού της εμπιστοσύνης του πολίτη. Εγώ δεν είμαι άνθρωπος που ενοχλούμαι εύκολα από πράγματα. Αλλά πρέπει να σας πω ότι, όταν συνειδητοποίησα ότι μου ήρθε το email της κ. Ασημακοπούλου, και μάλιστα από αμερικάνικη πλατφόρμα, μιάμιση ώρα πριν του ΥΠΕΣ, όταν το συνειδητοποίησα λίγες ώρες αργότερα, ενοχλήθηκα. Εκνευρίστηκα. Ήταν μια θρασεία πράξη από πλευράς της και με ενόχλησε πάρα πολύ. Και με άγχωσε, με ποιά έννοια: Εάν αυτή έχει πρόσβαση σε αυτό από την πηγή που είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το έχει, τότε ποιός άλλος έχει τί; Ήταν το ερώτημα στον εαυτό μου.
Γ.Σ.: Κρίσιμο τελευταίο ερώτημα, δεν θα πάω παρακάτω σήμερα τη συζήτηση, θα την κάνουμε την άλλη βδομάδα και θα μιλήσουμε και για εθνικά. Αλλά θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Εάν δεν ξεκαθαρίσει πειστικά το κλίμα, θα πάτε να ψηφίσετε;
Ή εγείρετε ερωτηματικά, αν θέλετε και προσωπικά ερωτηματικά, «εγώ να πάω να ψηφίσω και να το ξέρουν οι μισοί όσοι τί έχω ψηφίσει; Δικό μου δικαίωμα δεν είναι»;
Π.Π.: Μπορώ να σας απαντήσω πολύ εύκολα, και την έχω έτοιμη την απάντηση ήδη από πριν που αναφερόσασταν στους 15.000 εγγεγραμμένους. Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Αν αποφασίσω να ψηφίσω, που ενδεχομένως θα το κάνω για πολλούς λόγους, θα πάρω το αεροπλάνο – δόξα τω Θεώ έχω την άνεση – θα πληρώσω ένα εισιτήριο στην Aegean και θα κατέβω να ψηφίσω. Θα αλλάξω δηλαδή την εκλογική κατάστασή μου, νομίζω έχω ακόμη το περιθώριο – πρέπει να το δω κιόλας που με ρωτάτε – και θα κατέβω στην Ελλάδα να ψηφίσω. Δεν το κάνω αυτό [δεν ψηφίζω επιστολικά], μέχρι η κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος να αποδείξει ότι ξέρει τί του γίνεται.
Γιατί, ξέρετε; Αυτές τώρα οι διαδικασίες, και οι δηλώσεις της Υπουργού που βγήκε μετά από τρία εικοσιτετράωρα – γιατί περίμενε και αυτή να δει, επειδή προφανώς ή ξέρει πολύ καλά τί έγινε και ήθελε χρόνο, πίστωση χρόνου για να το καλύψει, ή δεν ήξερε και αυτή τί της γινότανε και άρα ειλικρινώς απήντησε και είπε ότι ενδέχεται να υπάρχει αυτό. Άρα, αν δεν ξέρουν κι αυτοί τί τους γίνεται, ε όχι, δεν θα πάω εγώ να ψηφίσω ηλεκτρονικά, με συγχωρείτε.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Λέτε ότι η Υπουργός Εσωτερικών ήδη έχει παραγγείλει εσωτερική ενέργεια για την ασφάλεια των πλατφορμών του Υπουργείου, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα.
Π.Π.: Μα, πέσανε όλες οι σελίδες! Αν δείτε, εδώ και πάνω από τριάντα ώρες νομίζω, οι servers του apodimoi.gov.gr, στην αρχή ήταν περιορισμένη η πρόσβαση, και μετά πέσανε, τους ρίξανε τελείως. Σημαίνει ότι κάτι υπάρχει.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Και μετά είπαν ότι υπάρχει μια άλλη διεύθυνση πια που έχει ανανεωθεί, και δεν είναι αυτή που βάζουν οι απόδημοι, «πιάσε τ᾽ αυγό και κούρευ᾽ το». Μάλιστα, καταλάβαμε…
Π.Π.: Το ότι όμως κλείσανε εντελώς, ενώ πριν είχαν εφαρμόσει ένα πιο μετριοπαθές περιοριστικό μέτρο και εν συνεχεία το κάνανε τελείως ριζοσπαστικό, σημαίνει ότι είναι σοβαρό το θέμα.
Το ελληνικό κράτος, ξέρετε, έχει και πάρα πολύ ικανούς λειτουργούς, μιλώ για δημοσίους υπαλλήλους σε θέσεις κομβικές, και ειδικούς ανθρώπους. Έχει πάρα πολύ ικανούς ανθρώπους και ξέρουν να αντιλαμβάνονται τις καταστάσεις. Άρα, εκτιμώ ότι αυτό το απότομο κλείσιμο εντελώς της πρόσβασης, που πλέον γράφεις «απόδημοι» και σου λέει ότι «αυτή η σελίδα δεν μπορεί να ανοιχθεί», σημαίνει κάτι σοβαρό.
Γ.Σ.: Θα τα ξαναπούμε, κ. Παύλο, από βδομάδα. Θέλω να σας ευχαριστήσω.
Π.Π.: Κ. Σαχίνη, χάρηκα κι εγώ, να σας ευχαριστήσω, και ελπίζω να μη χρειαστεί να ασχοληθούμε πάλι. Γιατί, ξέρετε, είναι και κουραστικό να ξοδεύει κανείς έτσι χρόνο και ενέργεια να κυνηγάει ανθρώπους οι οποίοι αμείβονται τόσο αδρά. Δηλαδή, η κ. Ασημακοπούλου, όπως και κάθε ευρωβουλευτής, βγάζει το χρόνο μεικτά 150.000 ευρώ. Είναι αμαρτία από τον Θεό να καθόμαστε τώρα εμείς, οι Έλληνες πολίτες του εξωτερικού, που έχουμε χίλιες δυό δουλειές, να δαπανούμε χρόνο και ενέργεια για να ελέγχουμε, ας πούμε, ανθρώπους που υποτίθεται ότι είναι εκεί, τους ψηφίζει ο ελληνικός λαός γιατί τους κρίνει ικανούς… Αυτά ας τα σκεφθεί ο κ. Μητσοτάκης όταν θα εγκρίνει τη λίστα των υποψηφίων. Και το λέω ως επιστήμονας και ως πολίτης. Το έχω απαίτηση αυτό.
Γ.Σ.: Καλημέρα κ. Παύλο, καλή δύναμη!
Π.Π.: Χάρηκα, να είστε καλά!
* Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης στην πρωινή εκπομπή του Γιώργου Σαχίνη στον Ράδιο 98.4, Τετάρτη 6 Μαρτίου 2024. Πηγή:
Ο Παναγιώτης Παύλος συζητά με τον Δημήτρη Κολιό, στο Radio Maximum 93.6 της Αλεξανδρούπολης, τις προκλήσεις που γεννά η ανυπαρξία μέχρι στιγμής ουσιαστικού ανταλλάγματος της πλήρους παραχώρησης του Λιμένος Αλεξανδρουπόλεως για στρατιωτική χρήση και μεταφορά ενεργειακών πόρων.
Επισημαίνει την ανάγκη τόσο η Πολιτεία όσο και η Τοπική Αυτοδιοίκηση να μεριμνήσουν ούτως ώστε η στρατηγική ακριτική πόλη της Θράκης, αλλά και όλος ο πολύπαθος Νομός Έβρου, να εισέλθουν επιτέλους σε τροχιά πραγματικής ανάπτυξης, σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη συγκυρία κατά την οποία διακυβεύεται ακόμη και το μέλλον της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας.
Παράλληλα, γίνεται εκτενής αναφορά στο εν εξελίξει ζήτημα της υποκλοπής προσωπικών δεδομένων από την Ευρωβουλευτή της Νέας Δημοκρατίας Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου, και τις πρώτες αντιδράσεις από τη στιγμή που ξέσπασε το σκάνδαλο.
Συζητώντας με τον Παναγιώτη Παύλο λέκτορα φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο του Όσλο.
Κεντρικοί άξονες της συζήτησης:
– Οι παλιές εθνικές ελίτ πλέον έχουν περάσει στην παγκοσμιοποίηση ενοποιούμενες σε μια διεθνή κρούστα εξουσίας και παραγωγής πολιτικής και αποφάσεων μέσω του ελέγχου των διεθνών οργανισμών.
– Πώς συναντιέται η επιθυμία περί του να είμαστε πραγματιστές έναντι της Τουρκίας για αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης, με την ελληνική πολιτική τάξη και διανοούμενους να αναπαράγουν και συνάμα να προετοιμάζουν τον Ελληνικό λαό για το ίδιο ζήτημα. Θέμα που επηρεάζει άμεσα τα Εθνικά συμφέροντα και ευθυγραμμίζεται με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ εις βάρος της Ελλάδας.
– Οι μεταλλαγμένοι νεο-κοτσαμπάσηδες με ονοματεπώνυμα συνδεόμενοι με ντόπια οικονομικά συμφέροντα συγκεκριμένων πολιτικών και εφοπλιστικών οικογενειών και με ιδρύματα όπως το ΕΛΙΑΜΕΠ που μιλούν για διευκολύνσεις στα τουρκικά λιμάνια ή ότι οι βραχονησίδες δεν έχουν θαλάσσιες ζώνες, σπρώχνοντας την επιδιωκόμενη λύση γι’ αυτό που αποκαλείται «Πρέσπες του Αιγαίου» και μάλιστα στην τρέχουσα κοινοβουλευτική περίοδο.
– Η τεχνηέντως και επιμελημένη παραπλάνηση του Ελληνικού λαού μπερδεύοντας την συμφωνία της Λωζάνης με τη συμφωνία των Παρισίων ή με τα όσα προβλέπει ο Καταστατικός Χάρτης του ΟΗΕ.
– Η Ελλάδα θα έπρεπε να επαναπροσδιορίσει τις σχέσεις της με τους ελληνικής καταγωγής πληθυσμούς της Τουρκίας, του Εύξεινου Πόντου και της Βαλκανικής και να τους επαναπροσεγγίσει, αγκαλιάζοντάς τους.
– Τα ελληνικά πανεπιστήμια θα έπρεπε να προάγουν με την εργογραφία και τις μελέτες τους σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά τα Εθνικά συμφέροντα και δικαιώματα της Ελλάδος.
Με μεγάλη έκπληξη και απορία, διάβασα την εναρκτήριο αναφορά της Βουλευτού του ΣΥΡΙΖΑ, Καθηγήτριας Πανεπιστημίου και Πρεσβυτέρας, Αθηνάς Λινού, στον μακαριστό Μητροπολίτη Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα, κατά τη χθεσινή (15/2/24) τοποθέτησή της στη Βουλή εν όψει της ψήφισης του νομοσχεδίου για τον γάμο ομοφυλοφίλων.
Με την αναφορά της αυτή ήταν προφανές ότι θέλησε η ίδια αφενός να ισχυριστεί ότι το επίμαχο νομοσχέδιο συνάδει με την Ορθόδοξη εμπειρία, θεωρία και παράδοση της Εκκλησίας μας, και αφετέρου, ότι η ίδια το υπερψηφίζει αφορμώμενη, κινούμενη, και αποσκοπώντας στην ανωτέρω τριάδα.
Έτσι, ανέφερε χαρακτηριστικά η κα Λινού:
“Θα ξεκινήσω με τα λόγια ενός από τους πιο σημαντικούς Θεολόγους του αιώνα μας, σύμφωνα με τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο αλλά και τον Πάπα Φραγκίσκο.
Ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας, Καθηγητής σε Ελληνικά και Αγγλικά Πανεπιστήμια, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, είχε πει πριν μερικά χρόνια δημόσια: «Δεν έχουμε το δικαίωμα να ταπεινώνουμε και να θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού. Είναι ανάγκη οι σεξουαλικές μειονότητες να προστατεύονται από κάθε είδους διάκριση και αδικία». Αυτή η δήλωση με εκφράζει απόλυτα. Για το νομοσχέδιο, σαφώς και είναι απαραίτητο να εξασφαλίσουμε τα δικαιώματα, όπως είναι και ο απόλυτος σεβασμός, η αγάπη αλλά κυρίως η ισότητα και η προστασία των συνανθρώπων μας, και βέβαια των ομόφυλων ατόμων”.
Ομολογώ ότι καταρχήν με ξάφνιασε η εν λόγω τοποθέτησή της για έναν απλό, απλούστατο λόγο.
Την εποχή που στην Ελλάδα εφαρμόζονταν τα καταπληκτικής εμπνεύσεως μέτρα κατά του κορωνοϊού και είχαν οδηγήσει σε πρωτόγνωρη καταστολή της Λειτουργικής ζωής της Εκκλησίας, ο μακαριστός Μητροπολίτης Περγάμου είχε προβεί σε σχετική συνέντευξη σε ξένο μέσο.
Ωστόσο, δεν είδαμε ούτε ακούσαμε τότε την κυρία Λινού να δράττεται της ευκαιρίας να επικαλεστεί τον μακαριστό, εν ζωή τότε, φίλο της – η φιλική σχέση της οικογενείας της με τον Άγιο Περγάμου είναι γνωστή – και να τοποθετηθεί αναλόγως και ελλόγως, στην άλογη απόφαση και εκτροπή της θεσμικής Εκκλησίας από τον ρόλο της.
Έκπτωση που ρητά είχε επισημάνει ο Μητροπολίτης Ζηζιούλας στη συνέντευξη εκείνη λέγοντας κατηγορηματικά ότι, «η Εκκλησία άνευ της Θείας Ευχαριστίας δεν είναι πλέον Εκκλησία».
Προτού προχωρήσουμε, ένα διευκρινιστικό σχόλιο: ο γράφων είχε την χαρά και την αγαθή τύχη να έχει γνώση προσωπική του μακαριστού Μητροπολίτου Περγάμου, σχεδόν παιδιόθεν, και μάλιστα να τύχει και εκτενών συνομιλιών μαζί του, με τελευταία στην Κωνσταντινούπολη τον Σεπτέμβριο του 2019, στο περιθώριο του Διεθνούς Συνεδρίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τον μέγιστο ίσως θεολόγο του 20ου αιώνα, και δάσκαλο του κ. Ιωάννου Ζηζιούλα, τον π. Γεώργιο Φλωρόφσκυ.
Και πάντοτε θα θυμάται με ευγνωμοσύνη την ευγένεια και την καλωσύνη του μακαριστού Επισκόπου, τη διάθεσή του για διάλογο και προσφορά από τη βαθιά θεολογική γνώση του, καθώς και τη διαλλακτικότητα του πνεύματός του (υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι κανείς διαλεγόταν μαζί του καλοπροαίρετα και τεκμηριωμένα).
Από κει και πέρα όμως, τα ατοπήματα της χθεσινής δήλωσης της κυρίας Λινού είναι πολλά και διόλου αμελητέα.
Καταρχήν, ούσα η ιδία καθόλου αμέτοχος της θεολογίας της καθ᾽ ημάς Ανατολής, όφειλε να γνωρίζει στοιχειωδώς – μιας και επικαλέστηκε μεγάλο θεολόγο – περί της θεμελιώδους διακρίσεωςφύσεως και χρήσεως, λόγου και τρόπου, για να μιλήσω με τη γλώσσα του Αγίου Μαξίμου του Ομολογητού.
Αγνοώντας αυτή την κεφαλαιώδη διάκριση, προσήλθε η ιδία με προχειρότητα μη αρμόζουσα όχι μόνον σε ερασιτέχνη θεολογούντα, αλλά πολλώ μάλλον σε καθηγητή Πανεπιστημίου και σύζυγο ιερέως, και σωρηδόν μετεξήλθε μια δήλωση (;) [θα έλθω στο ερωτηματικό] του μακαριστού Μητροπολίτου Περγάμου με τρόπο παραπλανητικό:
«Δεν έχουμε το δικαίωμα να ταπεινώνουμε και να θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού».
Σαφώς και είναι έτσι, και σαφώς η εικόνα του Θεού αφορά, ορίζει, κατηγορεί, αν θέλετε, τον λόγο της ανθρώπινης φύσεως και του ανθρώπου ως σύνθετον σώματος και ψυχής.
Δεν καθορίζει ούτε επιβάλλει όμως και τον τρόπο της, δηλαδή τη χρήση του αυτεξουσίου και τα έργα ενός εκάστου ανθρώπου.
Για το τελευταίο οι Πατέρες της Εκκλησίας, μηδενός εξαιρουμένου, μιλούν σαφώς για απόλυτη ελευθερία (αυτό που ο μακαριστός φίλος της κυρίας Λινού και ημών αποδίδει στο Πρόσωπον) στα όρια της οποίας είναι απολύτως δυνατό το σφάλμα, η αστοχία, η αμαρτία.
Αυτά αρκούν για να καταδείξουν το πρώτο βασικό επιστημολογικό θεολογικό και ανθρωπολογικό σφάλμα της ιδίας, αυτό της – λογικά και αναγκαστικά προκύπτουσας – σωρηδόν συμπερίληψης στην εικόνα Θεού ακόμη και των έργων του ανθρώπου των μη κατά Θεόν, των μη συν Θεώ, αν προτιμάτε, ειργασμένων.
Κάτι τέτοιο, όχι μόνον δεν ανήκει στο κατ᾽ εικόνα αλλά είναι και εμπόδιο του καθ᾽ ομοίωσιν.
Έρχομαι στη δεύτερη πρόταση της αναφοράς της κυρίας Λινού στον μακαριστό κ. Ιωάννη Ζηζιούλα:
«Είναι ανάγκη οι σεξουαλικές μειονότητες να προστατεύονται από κάθε είδους διάκριση και αδικία». Δεν θέλω να κουράσω τον αναγνώστη με σχολαστική ανάλυση κάθε λέξης. Θα περιοριστώ μόνον στο να θέσω στην πρεσβυτέρα Βουλευτή, αλλά και στον κοινό νου, το εξής ερώτημα. Συνιστά αδικία η μη εξίσωση του κατά φύσιν με το παρά φύσιν, ή όχι; Αν συνιστά, τότε, κατ᾽ αντιστοιχίαν με τον λόγο της διαφοράς (differential) του ενός από το άλλο, ποιος είναι, καθ᾽ υμάς, κα Λινού, ο λόγος της ομοιότητας ή της ισότητας του παρά φύσιν με το κατά φύσιν που καλεί σε «άρση» της επιχειρηματολογούμενης «αδικίας»; Αν αυτό δεν είστε σε θέση να το απαντήσετε, τότε και η αναφορά σας στην «πρόταση» του Μητροπολίτου συνιστά τυφλή και απερίσκεπτη επίκληση συναισθήματος και αυθεντίας.
Επιπλέον: τί εννοείτε, κυρία Λινού, λέγοντας ότι σας εκφράζει απόλυτα μια φερόμενη δήλωση, τη χρήση της οποίας ο δηλών δεν είναι σε θέση ούτε να εγκρίνει ούτε και να διαψεύσει; Είστε βέβαιη ότι ο Άγιος Περγάμου θα έλεγε «Ναι στον γάμο ομοφυλοφίλων!» ως επιτέλεση άρσης της καθ᾽ υμάς μεθερμηνευόμενης αδικίας; Και άρα, ότι θα κινείτο ο ίδιος ο πολιός κεκοιμημένος θεολόγος αντίθετα προς όλο το Σώμα της Εκκλησίας, το οποίο έχει πολλαχώς ρητά και σαφώς εκφραστεί τώρα και πάντοτε και καθ᾽ όλη την Ορθόδοξη Πατερική παράδοση και ιστορία;
Κι ακόμη: με το σκεπτικό της στόχευσής σας και την αναφορά σας στον Άγιο Περγάμου, αναλαμβάνετε, κυρία Λινού, την ευθύνη του λογικού περιεχομένου της δια της εύλογηςαντιστροφής συνεπαγωγής της φερόμενης πρότασης του Μητροπολίτη ότι, «με τον γάμο ομοφυλοφίλων δεν ταπεινώνουμε και δεν θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού»;
Έρχομαι τώρα στο τρίτο σημείο της δήλωσης της Βουλευτού, το οποίο υπαινίχθηκα ανωτέρω.
Πόσο αυτοσεβασμό διαθέτει ένας άνθρωπος Καθηγητής Πανεπιστημίου, σύζυγος Ορθοδόξου ιερέως, και τιμηθείς με το υπέρτατο αξίωμα της δημοκρατίας, όταν: απευθυνόμενος στην εθνική αντιπροσωπεία, προβαίνει ενώπιον αυτής και του ελληνικού λαού σε αναφορά φερόμενης, και ως εκ τούτου αμφίβολης, δήλωσης, άνευ τεκμηρίωσης [εκτός κι αν η προσθήκη του επίθετου «δημόσια» συνιστά επιστημονική εγκυρότητα, περαιτέρω διασφαλιζομένου –με την προσθήκη του «πριν μερικά χρόνια»– του ότι κανείς δεν πρόκειται να ψάξει να βρει πώς και τί], παρασιωπώντας πλήρως τα συμφραζόμενα, αυτό που πολλοί αρέσκονται να ονομάζουν συνάφεια;
Είναι αυτό επιστημονική ακρίβεια και συνέπεια;
Ποιά «φεουδαρχική» νοσταλγία, άραγε, ωθεί σε λογικές προ–Διαφωτιστικών επικλήσεων αυθεντίας, και ποιά απέλπιδα λουθηρανικής προέλευσης ανάγκη προτεσταντικής ερμηνευτικής μέσα στους κόλπους της Ορθοδοξίας;
Αισθάνεται, αλήθεια, η κυρία Βουλευτής, τίμια την επίκληση μιας ορισμένης γενικής θέσης – που σαφώς κάθε νοήμων άνθρωπος αξιωματικά αποδέχεται – μιας «αυθεντίας» που πρόσφατα απήλθε του βίου, την οποία η ίδια επιστρατεύει σε μια ορισμένη στόχευση, αγνοώντας ενδεχομένως, ή και αδιαφορώντας για τις συνέπειες τοιαύτης παρόρμησης;
Συνέπειες, μεταξύ των οποίων είναι μάλιστα και η αυθαίρετη ανάδειξη –φεύ! – του μακαριστού Μητροπολίτη Περγάμου σε θεωρητικό θεμελιωτή της καινοφανούς αίρεσης ταύτισης, ή έστω εξίσωσης, του παρά φύσιν με το κατά φύσιν, εντός της Ορθοδόξου Εκκλησίας;
Αλήθεια, είναι αυτός ο τρόπος τιμής φιλίας φιλουμένου και φιλούντος in absentia τελούντος;
Εκτός, βεβαίως, κι αν η Βουλευτής είναι σε θέση να παράσχει η ίδια ακριβή τεκμηρίωση του ότι ο Άγιος Περγάμου έχει δημόσια κατατεθειμένες διαφωνίες με τον Απόστολο Παύλο, για να παραλείψω όλους τους άλλους Πατέρες της Εκκλησίας.
Αν δεν είναι σε τέτοια θέση, τότε η αναφορά της αυτή μόνον τιμή δεν περιποιεί στην ιδία, αλλά αντιθέτως, εργαλειοποιεί τον άνθρωπο, αντικειμενοποιεί και προσβάλλει και τη μνήμη, και το έργο του, και την προσωπικότητα του κεκοιμημένου.
Κλείνω με ένα ερώτημα στην ερρίτιμη κυρία Λινού.
Πώς, άραγε, αντιλαμβάνεστε, ως Ελληνίς Χριστιανή Ορθόδοξη, ως θεραπαινίς του υψίστου πολιτεύματος της δημοκρατίας, και ως άκρως τιμηθείσα από τον ελληνικό λαό, την καθ᾽ υμάς ισότητα του τρόπου του παρά φύσιν με τον τρόποκατά φύσιν, και πώς μια τέτοιου είδους «ισότητα» προάγει το τέλος του δημοκρατικού πολιτεύματος, που δεν είναι άλλο παρά η μετοχή στο Αγαθόν;
Με άλλα λόγια, πώς, ταυτίζοντας το παράφύσιν με το κατά φύσιν θα διατηρήσει, καθ᾽ υμάς, ο άνθρωπος την απαιτούμενη ενάργεια του λόγου ώστε να αποκτήσει τον φωτισμό του υπέρ λόγον που θα του επιτρέψει να εισαχθεί στο Υπέρ Φύσιν;
Δημοσιεύθηκε στη Romfea.gr την Παρασκευή 16 Φεβρουαρίου 2024.
Ο ελληνικός λαός παρακολουθεί άναυδος τη βίαιη απόπειρα της κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη να περάσει τον νόμο του γάμου ομοφυλοφίλων ενάντια σε κάθε στοιχειώδη ανθρωπολογική, βιολογική, φυσική και πολιτειακή αρχή. Κι αν κανείς εξακολουθεί να παραμένει τυφλά αδαής και να μην αντιλαμβάνεται γιατί η επικείμενη ψήφιση αυτού του χαμερπούς εκτρώματος νομικής και δικανικής εξίσωσης του παρά φύσιν με το κατά φύσιν συνιστά πράξη εθνικής προδοσίας, υπάρχουν αρκετοί λόγοι εμφανείς και αφανείς, κάποιους εκ των οποίων παραθέτουμε ακολούθως.
Είναι προφανές, και δημόσια πλέον ομολογημένο, ότι η εν λόγω επιταγή της ψήφισης του γάμου ομοφυλοφίλων υποκινήθηκε συστηματικά και από τον στρατηγικό εταίρο της άλλης όχθης του Ατλαντικού στο άρμα του οποίου έχει προσδεθεί τυφλά η Ελλάδα εκχωρώντας όχι μόνον κάθε έννοια κυριαρχικής αυτεξουσιότητας αλλά και πολυχιλιετείς παραδόσεις οικουμενικών αξιών, χάριν ενός φληναφήματος ένταξης σε μια απροσδιόριστα «ορθή πλευρά της ιστορίας». Αυτό το υπαινίσσονται ήδη βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος οι οποίοι έχουν δηλώσει ότι θα καταψηφίσουν το νομοσχέδιο.
Επιπλέον, στην προ ημερών επίσκεψη του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών στο Στέητ Ντηπάρτμεντ, προς μεγάλη έκπληξη πολλών, το κοινό ανακοινωθέν των δύο ομολόγων ΥΠΕΞ, μολονότι αφορούσε τη γεωπολιτική και γεωστρατηγική συνεργασία ΗΠΑ –Ελλάδος, επισφραγίστηκε με τη φαινομενικά irrelevant απόδοση ευσήμων της αμερικανικής κυβέρνησης προς την κυβέρνηση Μητσοτάκη για το επικείμενο κατόρθωμα της ολοκλήρωσης του Εθνικού Σχεδίου Δράσης για LGBTQI+ με την ψήφιση του γάμου ομοφυλοφίλων. Αυτό φυσικά δεν προξενεί εντύπωση σε όποιον διαθέτει τη στοιχειώδη μνήμη να θυμάται ότι δεν υπάρχει δράση υπέρ των ομοφυλοφίλων στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία αρκετά χρόνια που να μην έχει στηριχθεί οικονομικά, ηθικά και πολιτικά από την εν Αθήναις Πρεσβεία της συμμάχου μας.
Θεωρεί δηλαδή ο Έλληνας Πρωθυπουργός εθνικά ωφέλιμο, τίμιο, ηθικό και φυσιολογικό, μεστό αρχών και αξιών, μια χώρα κι ένας λαός με πολιτισμό αειθαλή και ιστορία πολυχιλιετή που υποτίθεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες τιμούν τόσο ώστε να διατρανώνουν παντού και πάντοτε τις αξίες της δημοκρατίας (democracy) και του ήθους (ethos) που έλαβαν από τους Έλληνες, να καταστρατηγεί την μεν πρώτη με πρακτικές σταλινισμού, τη δε δεύτερη με την εισαγωγή μιας ανήθικης νεοταξικής μεταφυσικής ακολασίας και ευθείας προσβολής των αξιωμάτων της φύσης όπως την πρακτικεύουν και την επιβάλλουν παραλογισμένοι επίγονοι θανατοποινιτών καταδίκων της Αγγλοσαξονίας;
Αντί δηλαδή η Ελλάδα να παραμένει το άλας που δίνει γεύση και ελπίδα ζωής στην επιθανάτια μεταφυσική της ναρκωμένης Δύσης, γίνεται το υποχείριό της, η πόρνη της, προκειμένου οι κτηνώδεις άλογες ορμές της νεοφεουδαρχικής βαρβαρότητας να μαγαρίσουν την τελευταία ικμάδα υγείας, ανθρωπιάς, φυσιολογικότητας και σεβασμού στη ζωή, τη φύση και τον άνθρωπο;
Διότι πώς αλλιώς μπορεί κανείς να ερμηνεύσει τις ευρωλιγούρικες κλάψες κορυφαίου ομοφυλοφίλου συμβούλου του Πρωθυπουργού – τον οποίο το μόνο που τον κόπτει ως χρυσοπληρωμένο ένοικο του Μεγάρου Μαξίμου είναι η νομιμοποίηση του γάμου του με τον Αγγλοσάξονα σύντροφό του – ότι ενώ 36 χώρες της Ευρώπης και του πλανήτη έχουν θεσμοθετήσει τον γάμο ομοφυλοφίλων η Ελλάδα παραμένει ως τώρα εκτός; Άραγε, ο εν λόγω κύριος πήρε ποτέ του μυρωδιά ότι η Ελλάδα και ο Ελληνισμός δεν είναι ό,τι κι ό,τι; Και σίγουρα δεν είναι αυτά που ο ίδιος φαντάζεται;
Άραγε, αντιλαμβάνεται ότι, με το σκεπτικό του, το 1940 οι Έλληνες θα έπρεπε να υποδεχθούν περιχαρείς τις δυνάμεις του Άξονα, επειδή αυτό είχε συμβεί και με μια σειρά μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών;
Άραγε, αντιλήφθηκε ποτέ του ότι Ελληνισμός σημαίνει αντίσταση στη βαρβαρότητα, αντίσταση στη βδελυρή απανθρωποποίηση του ανθρώπου, αγώνας αδιαπραγμάτευτος για να μπορεί ο άνθρωπος να παραμένει άνθρωπος, και να μην υποτάσσεται στη σήψη που ούτε κατώτερες μορφές του ζωικού βασιλείου δεν ανέχονται για τους εαυτούς τους;
Ή μήπως, θεωρεί ο Έλληνας πολίτης τυχαία την επιλογή από το πουθενά άλλου όψιμου ομοφυλόφιλου, ο οποίος μας ήρθε φυτευτός αρχηγός ως αντιδάνειο από την άλλη όχθη του Ατλαντικού, και μοστράρει στην ελλαδική πολιτική σφαίρα το έπαθλο της δικής του ναρκισσιστικής ψυχεδέλειας, δίχως να αντιλαμβάνεται ότι τίποτε το ελληνικό δεν επέχει αυτή του η βιοτή και πολιτεία;
Άραγε, συνειδητοποιούν οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, όσοι άνανδρα δηλώνουν ότι θα απέχουν από την ψηφοφορία, αλλά και οι καλοθελητές που θα υπερψηφίσουν το νομοσχέδιο αυτό, όπως και οι όμαιμοί τους του ΣΥΡΙΖΑ ότι τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε ποτέ αναγνωρισμένο στη δημόσια ζωή των Ελλήνων, από την εποχή της Εκκλησίας του Δήμου μέχρι σήμερα; Έχουν άραγε διαβάσει το Συμπόσιο του Πλάτωνα, διότι κι εδώ τα παραμύθια που ακούγονται από άσχετους κατεργάρηδες ξεπερνούν τη φαντασία της Χαλιμά, για να διαπιστώσουν ότι ο Σωκράτης ποτέ δεν ενέδωσε στις αρρωστημένες ορέξεις του Αλκιβιάδη, αφήνοντάς τον με τη χαρά στα …σκέλια, κι αναγκάζοντάς τον να ομολογήσει την ανωτερότητα του Έρωτα που δεν αποζητά αυτοβεβαίωση;
Γιατί άραγε, οι Έλληνες βουλευτές και πολιτικοί αρχηγοί δεν ενδιαφέρονται να μιμηθούν τις αρετές της πλειοψηφίας του αμερικανικού λαού, και επιλέγουν να συνταχθούν με τον δυσώδη οχετό της μειοψηφικής υποκουλτούρας ενός βαθέος κράτους που κατατρώγει και τα σωθικά της ίδιας της αμερικανικής κοινωνίας, όπως σύντομα θα πράξει και με την ελληνική; Είναι άραγε στρατηγική συμμαχία η ταύτιση του παρά φύσιν με το κατά φύσιν; Ποιά Πολιτεία άντεξε και για πόσο, τέτοια Πολιτειακή, με τη βαθύτερη σημασία του όρου, εκτροπή, η οποία λειτουργεί σαν εκρηκτικό μέσα στα σπλάχνα της κοινωνίας;
Αλήθεια, πόση φαιά ουσία έχει απομείνει στους κυβερνώντες της Νέας Δημοκρατίας, όταν πρωτοκλασάτος Υπουργός, συμβάλλων στην γκριζοποίηση του ανατολικού Αιγαίου, βγαίνει σήμερα το πρωί και δηλώνει ανερυθρίαστα, δίχως συναίσθηση του αυτo-ευτελισμού του, ότι η ψήφιση του γάμου ομοφυλοφίλων συνιστά μέσο γεωστρατηγικής ανάσχεσης του ενσαρκωμένου Κακού στο Μανιχαϊκό δίπολο της Νεοταξικής Νεοφεουδαρχικής αφασίας;
Ποιός Έλληνας πολίτης, αλήθεια, αισθάνεται ασφαλής, ότι τέτοιοι νόες είναι σε θέση να προασπίσουν τα εθνικά δίκαια, θέσμια και θέσφατα του Ελληνισμού, όταν έχουν εκχωρήσει πολλοί από αυτούς όχι μόνον τα κορμιά τους, αλλά, πολύ χειρότερα, το όποιο εναπομένον ελληνικό πνεύμα φυτοζωεί εντός τους;
Ο Ελληνισμός, ο ελληνικός πολιτισμός, το ελληνικό πνεύμα, κυρίες και κύριοι, ήταν πάντοτε ταυτισμένο και σταθερά προσηλωμένο στο Φως, στο Ήθος, στο Δίκαιο, στο Κάλλος, στον Λόγο, και με αφετηρία το έλλογοκαι το κατά φύσιν αποζητούσε το υπέρλογο και το υπέρ φύσιν. Αυτό αποδεικνύει η ιστορία των Ελλήνων, η τέχνη των, η ποίησή των, η γεωπολιτική των, η κοιν(ωνικ)ή βιοτή των, η κοσμοθεωρία των και η συνακόλουθη πολιτική των.
Ποτέ ο Ελληνισμός δεν ανέχθηκε να ονομάσει το παρά φύσιν κατά φύσιν. Ποτέ δεν ανέχθηκε να αυτοπροσβληθεί, και όταν αναγκάστηκε από την ιστορία, την εκδικήθηκε. Διότι γνώριζε ότι αν την άφηνε, θα τον εκδικείτο εκείνη.
Ας τα έχετε αυτά υπόψιν, όσοι σήμερα αποφασίσετε να ανοίξετε τον ασκό του Αιόλου και να αναγάγετε εαυτούς και υμετέρους σε θεραπαινίδες της εξίσωσης της παρά φύσιν διαστροφής με την κατά φύσιν λειτουργία και της τυραννίας του αλόγου εις βάρος του λόγου. Η ιστορία θα σας περιμένει, είτε για να τιμήσει κάποιους από εσάς ως Έλληνες, είτε για να αφανίσει τους υπόλοιπους ως βαθιά πνευματικά ξένους και πολέμιους του Ελληνισμού, ήτοι ανθέλληνες.
Δημοσιεύθηκε την Πέμπτη 15 Φεβρουαρίου 2024, στο newsbreak.gr.
“Η Κυπριακή Δημοκρατία, θα έπρεπε ήδη να έχει δρομολογήσει μια καμπάνια ευαισθητοποίησης της παγκόσμιας κοινής γνώμης, με τη συμπλήρωση 50 ετών από την τουρκική εισβολή και την κατοχή του 40% του εδάφους της!!… Στο σταυροδρόμι που βρίσκεται ο Ελληνισμός, αν κάποιοι δεν μπορούν να υπηρετήσουν το εθνικό καλό, να πάνε στο σπίτι τους!!…”.
Ο Παναγιώτης Παύλος καλεσμένος του Θανάση Χούπη στην εκπομπή «Έλληνες παντού» του Ραδιοφωνικού Προγράμματος της ΕΡΤ «Η Φωνή της Ελλάδας», την Τετάρτη, 3 Ιανουαρίου 2024, σε μια συζήτηση για το σύνολο των προκλήσεων για τις δύο χώρες του Ελληνισμού (Ελληνική και Κυπριακή Δημοκρατία) εντός του 2024, στη σκιά των αποφάσεων του Ανώτατου Συμβουλίου Ελλάδας – Τουρκίας, των εξελίξεων που άπτονται πρωτοβουλιών στην ανατολική Μεσόγειο, του συνεχιζόμενου πολέμου στην Ουκρανία και πληθώρας τεκτονικών αλλαγών, σχεδόν στο σύνολο του πλανήτη.
Φαίνεται ότι μολονότι σήμερα εορτάζουμε άλλη μια κορυφαία εορτή της Χριστιανοσύνης, του Φωτισμού της πλάσης, κάποιοι νεοέλληνες επιλέγουν συνειδητά να ζουν στο Σκότος του ψεύδους και του αυτο-ευτελισμού.
Διότι αλλιώς δεν είναι εύκολο, ούτε καν δυνατόν, να ερμηνεύσει κανείς τη σημερινή τοποθέτηση του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών Γιώργου Γεραπετρίτη, στον εν πολλοίς τουρκικών πλέον συμφερόντων τηλεοπτικό σταθμό του ΣΚΑΙ, και ενώπιον του εν πλήρει σχεδόν αφασία, προκληθείσας από κομματική έκσταση, δημοσιογράφου του.
Στην αθλιότατη λοιπόν σημερινή εμφάνισή του, λίγο πριν μπει στο αεροπλάνο για το Ακρωτήρι των Χανίων, όπου σε λίγα λεπτά θα συμμετάσχει στη συνάντηση με τον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών Μπλίνκεν, ο κ. Γεραπετρίτης, ο πλέον ίσως επιζήμιος ΥΠΕΞ της Μεταπολίτευσης, δήλωσε -άκουσον άκουσον!- αυτολεξεί ότι: «…από την πλευρά της Τουρκίας … δεν ετέθησαν ζητήματα εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδος και δεν πρόκειται ποτέ να τεθούν».
Βέβαια, καθώς το ψεύδος έχει κοντά ποδάρια, στον κ. Γεραπετρίτη έχει απαντήσει όχι μόνον ο Πρωθυπουργός Μητσοτάκης όταν το Σεπτέμβριο του 2022 δήλωνε από το βήμα του ΟΗΕ ότι η Τουρκία αμφισβητεί εθνική μας κυριαρχία, αλλά και νωρίτερα, τον Φενβρουάριο του ιδίου έτους, όταν ο τότε Πρέσβης της Τουρκίας στο Όσλο, Φαζλί Τσορμάν, απευθυνόμενος στον τότε ΥΠΕΞ της Ελλάδας Νίκο Δένδια, εξέθεσε όλες τις διεκδικήσεις της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας.
Καταθέτω λοιπόν το οπτικοακουστικό αυτό απόσπασμα εκείνης της περίφημης ημέρας, από το αρχείο μου καθώς ο Φαζλί στεκόταν σχεδόν δίπλα μου όταν εξεφώνησε τον «…Φιλιππικό» του.
Ακούστε τον προσεκτικά, είναι αρκετά καθαρά τα αγγλικά του, ώστε να συνειδητοποιήσετε τί παγκοσμίου κλάσεως τραγικός ψεύτης είναι ο δυστυχής σημερινός Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας:
Στην αθλιότατη σημερινή δήλωση του πλέον επιζήμιου ίσως 🇬🇷 Υπουργού Εξωτερικών της Μεταπολίτευσης, έχει απαντήσει στις 16/2/2022, ο τότε Πρέσβης της 🇹🇷 στο Όσλο, Φαζλί Τσορμάν, απευθυνόμενος στον τότε @GreeceMFA@NikosDendias. Σας παραθέτω εκ νέου το 🎥 από το αρχείο μου, καθώς ο… https://t.co/iWOD7a9hdEpic.twitter.com/ZiCy2OUEsg
Φαίνεται, τελικά, ότι της κυρτωμένης ράχης προηγείται το κυρτωμένο από το ψεύδος πνεύμα.
Ας ευχηθούμε το Άγιο Πνεύμα να φωτίσει τον κ. Γεραπετρίτη, μπας και πάψει να γελοιοποιείται στο πανελλήνιο εγγράφοντας εαυτόν στα πιο μελανά κατάστιχα της ελληνικής διπλωματικής ιστορίας.
Δημοσιεύθηκε το Σάββατο των Θεοφανείων, 6 Ιανουαρίου 2024, στο newsbreak.gr.
Ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο και αναλυτής στα Ελληνοτουρκικά θέματα, Παναγιώτης Παύλος, στον 98.4 αναλύει με την οπτική του πώς η επίσημη διασύνδεση της εισόδου της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ, με την διάθεση των αναβαθμισμένων και νέων F-16 από τις ΗΠΑ στη Τουρκία, συνδέθηκε τελικά με τα F-35 στην Ελλάδα και ενδεχομένως όχι μόνο αυτά.
Εξηγεί γιατί κατά την γνώμη του η κυβέρνηση επιταχύνει τη συζήτηση προς επίλυση ακόμη και του θέματος οριοθέτησης ΑΟΖ με την Τουρκία με επώδυνες παραδοχές προετοιμασίας της κοινής γνώμης επί κυριαρχικών θεμάτων αλλά και εθνικής κυριαρχίας.
Επισημαίνει τον ρόλο-κλειδί του Συμπλέγματος Μεγίστης, στο Καστελλόριζο και ειδικά της Στρογγύλης, ενώ τονίζει με έμφαση ότι οι διαθέσεις της οικονομικής και πολιτικής ελίτ της χώρας είναι “ένοχα” υποχωρητικές σε βαθμό που να επιταχύνεται η δορυφοροποίηση της Ελλάδας από την Τουρκία.
Η νήσος Στρογγύλη, στο Σύμπλεγμα Μεγίστης, θεωρούμενη από το Καστελλόριζο, την Τετάρτη πρωί της 6ης Οκτωβρίου 2021, στο χρυσαφένιο φως του ανατέλλοντος ηλίου. Φωτογραφία: Παναγιώτης Παύλος.
Αν βάλετε κάτω κάποια μέχρι τώρα δεδομένα, θα διαπιστώσετε ότι με την ελληνική αβελτηρία κατάθεσης Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού και τον ισχυρισμό ότι «οι βραχονησίδες ΔΕΝ διαθέτουν θαλάσσιες ζώνες» επιχειρείται μεταξύ άλλων, να «διαγραφεί» και η νήσος Στρογγύλη, ώστε να διασφαλισθεί ο ευνουχισμός της επήρειας ΑΟΖ του Συμπλέγματος Μεγίστης.
Διότι είναι η Στρογγύλη, που δίνει την απαιτούμενη έκταση σύνδεσης Ελληνοκυπριακής ΑΟΖ, και όχι το ίδιο το Καστελλόριζο.
Εξ ου και η εντατική προσπάθεια της Διευθύντριας του ΕΛΙΑΜΕΠ, και η απόπειρά της -αμέσως μετά τη συνάντησή της με τον Πρέσβη της Τουρκίας στην Αθήνα με τον Ροζάκη, και τους λοιπούς ομόσταυλούς της- να υποβαθμίσει στην ελληνική κοινή γνώμη τη γεωπολιτική ουσία και αξία των μικρών (ακατοίκητων) νησιών ως δήθεν επικαλυπτομένων από τα γειτονικά (μεγαλύτερα κατοικούμενα νησιά). ΠΡΟΣΟΧΗ!:
Το Καστελλόριζο ΔΕΝ επικαλύπτει ούτε το (μέγιστο) εύρος των Χωρικών Υδάτων της Στρογγύλης αλλά -και κυρίως- ΟΥΤΕ ΚΑΝ το δυναμικό της επήρειας ΑΟΖ που αυτή η νήσος χαράσσει.
Βάλτε τα τώρα αυτά δίπλα στην αποσιωπημένη δήλωση Γεραπετρίτη στη Βουλή στις 16/12/2023, της επιθυμίας για «οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ με την Τουρκία σε ΑΥΤΗΝ την Κοινοβουλευτική Περίοδο» κι έχετε το ζητούμενο αρκετών στελεχών αυτής της κυβέρνησης:
«Να τρέξουμε να κολοβώσουμε την θαλάσσια έκταση της Ελλάδος με Συμφωνία ΑΟΖ με την Τουρκία επί 6 ναυτικών μιλίων Χωρικών Υδάτων ως έχουν, προτού μας πάρει χαμπάρι ο λαός, που σύντομα θα αρχίσει να βλέπει την αλήθεια μέσα από την μεθοδεύσεις μας, και μας εξαναγκάσει τυχόν να πάμε σε μέγιστη εθνική κυριαρχία, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο».
Εν κατακλείδι, φίλες και φίλοι, ο μεγάλος πόλεμος δεν είναι ούτε κατά της Τουρκίας, ούτε κατά των πατρώνων μας· αλλά κατά του εγχώριου κατευναστικού, αποδεδειγμένα πλέον, μειοδοτικού κατεστημένου.
Η Κύπρος ετοιμάστηκε, με το δικό της Θαλάσσιο Χωροταξικό σχεδιασμό, για σύνδεση Ελληνοκυπριακής ΑΟΖ. Η Ελλάδα είναι έτοιμη να την αδειάσει και πάλι και παντοτινά, με νέο, «ΑΟΖικό» πλέον, «η Κύπρος κείται μακράν…».
Θα το επιτρέψουμε;
Ας τα έχουμε αυτά υπόψιν, κι ας προσέξουμε, τώρα που το Κατευναστικόν Έτος 2023 πνέει τα λοίσθια, το Νέον Έτος 2024 που καταφθάνει σε λιγότερο από ένα εικοσιτετράωρο, να μην γίνει ταφόπλακα ακρωτηριασμού του Νέου Ελληνισμού.
Η σημερινή (Πέμπτη 28/12/2023) συζήτηση με τον Γιώργο Σαχίνη, στην τελευταία εκπομπή της χρονιάς που φεύγει.
Ο κ. Παύλος εξηγεί μεταξύ άλλων πώς η ελληνική κοινωνία διαχρονικά “αφοπλίζεται” με λογικές κατευνασμού και φοβικών συνδρόμων στη λογική ακόμη και παραχωρήσεων, στο όνομα του “μη πολέμου”
Ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο, Παναγιώτης Παύλος, αναλύει στην τελευταία ραδιοφωνική μας εκπομπή για το 2023 στον 98.4, μέσα από 8 ψηφίδες που σχηματίζουν τη “μεγάλη εικόνα” σε μία διάρκεια 9 μηνών, το πώς κατά την οπτική του η Ελλάδα βήμα-βήμα, με επιλογές και αβλεψίες ή και σκοπιμότητες της εγχώριας ελίτ της, “δορυφοροποιείται” από την Τουρκία και την πολυσχιδή αναθεωρητική της στρατηγική.
Μιλάει ακόμη για το πώς η ελληνική κοινωνία συστηματικά και διαχρονικά “αφοπλίζεται” με λογικές κατευνασμού και φοβικών συνδρόμων στη λογική ακόμη και παραχωρήσεων, στο όνομα του “μη πολέμου”.
Ο κ. Παύλος αναφέρεται στην αναγκαία μεταστροφή της ανάλυσης που οφείλουν να κάνουν οι κοινωνίες στο δυστοπικό περιβάλλον που οδηγούνται, ενδεχομένως ακόμη εντονότερα μέσα στο 2024, στη λογική απανθρωπισμού και εξάρτησης, απλά ως χρήστες και καταναλωτές των τεχνολογικών επιτευγμάτων και της αγοραίας παγκόσμιας οικονομίας, λογίζοντας ακόμη και τις απώλειες χιλιάδων ζωών ως παράπλευρη συνέπεια.
Επιπλέον, επισημαίνει εμφατικά την αδήριτη ανάγκη να αφουγκραστούμε το πολιτισμικό φορτίο του Ελληνισμού, όχι μόνον ως έσχατο μέσο διασφάλισης της επιβίωσης των Νεοελλήνων, αλλά και ως μοναδική παρακαταθήκη για όλη την ανθρωπότητα.
Το σχέδιο της «ελληνοτουρκικής φιλίας» που κρύβεται πίσω από τα σιωπηρά παρελκόμενα της Διακήρυξης των Αθηνών που ήδη τελούν εν πλήρει εκπτύξει, ξεπερνά ακόμη και την πιο προχωρημένη και νοσηρή φαντασία του νεοέλληνα: πρόκειται κατ’ ουσίαν για την περάτωση του 200ετούς ελεύθερου βίου του ελληνικού κράτους. Δεν σημαίνει ότι θα προλάβει να πετύχει, όχι πλήρως τουλάχιστον, διότι μεγάλης κλίμακας γεγονότα είναι προ των πυλών, αλλά είναι απόλυτα επιτακτική ανάγκη ο Έλληνας να συνειδητοποιήσει άμεσα την κατεύθυνση, τον βαθμό υποτέλειας και το εύρος των μυστικά συμπεφωνημένων με την Τουρκία, που υπό την αφόρητη πίεση της ακατάσχετης βουλιμίας των Μεγάλων Δυνάμεων, του Γερμανισμού και του Αγγλοσαξονισμού των δύο πλευρών του Ατλαντικού, προωθούνται δολίως -με καρότα τύπου «σωστής πλευράς της ιστορίας», «στρατηγικών σχέσεων» και άλλων ανιστορικών φληναφημάτων- μανιωδώς, προκειμένου να μπει χέρι στον ασύλληπτης αξίας ορυκτό και λοιπό πλούτο της σημερινής Ελλάδας. Δυστυχώς, η φαυλότητα της Μεταπολίτευσης εξαΰλωσε τις πλούσιες προϋποθέσεις διαμόρφωσης ενός πανίσχυρου, πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά νεοελληνικού κράτους. Με συνέπεια σήμερα η Ελλάδα να μετατρέπεται σε κρανίου τόπο γραικυλισμού, δορυφόρο της Νεοθωμανικής αναθεωρητικής Τουρκίας, και ποταπό πιόνι των προστατών της, προς τέρψιν με το αζημίωτο των επιχώριων κοτσαμπάσηδων των ανθελληνικών και μισελληνικών πολιτικών ελίτ που ηδονίζονται να βλέπουν τον ελλαδικό και κυπριακό Ελληνισμό να σκλαβώνεται εκ νέου όχι μόνον στην Τουρκία, αλλά και στους «στρατηγικούς συμμάχους και εταίρους» του. Αν ο Έλληνας, σε Ελλάδα, Κύπρο, και όπου γης, δεν ξυπνήσει από τον λήθαργο του «τί θα φάμε σήμερα και πώς θα περάσουμε καλά», αυτή η εν εξελίξει δυσμενέστατη πορεία προς τον όλεθρο απλώς θα ολοκληρωθεί. Με φινλανδοποιήσεις, κυπροποιήσεις, και κοσοβοποιήσεις του ελλαδικού χώρου και αναίμακτη απώλεια της όποιας απομένουσας εθνικής κυριαρχίας. Δίχως να ανοίξει ρουθούνι. Αρκεί που πεθαίνουν, βιολογικά και πνευματικά, τριπλάσιοι από όσους γεννιούνται…
#Ελληνοτουρκικά🇬🇷🇹🇷: Το σχέδιο της «ελληνοτουρκικής φιλίας» που κρύβεται πίσω από τα σιωπηρά παρελκόμενα της Διακήρυξης των Αθηνών που ήδη τελούν εν πλήρει εκπτύξει, ξεπερνά ακόμη και την πιο προχωρημένη και νοσηρή φαντασία του νεοέλληνα: πρόκειται κατ’ουσίαν για την περάτωση του…
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας με τον συνεργάτη της Hellas Journal, Παναγιώτη Παύλο, στο Όσλο. Φωτογραφία: Αντώνης Κουμουρίδης
Τον περίμενα το πρωί στο ξενοδοχείο που διέμενε, στο κέντρο του Όσλο, την επομένη της συναυλίας του το Σάββατο 4 Νοεμβρίου, εδώ, στη γη των Βίκινγκ.
Με την προσμονή εκείνη που νιώθεις όταν περιμένεις να συναντήσεις όχι απλώς μια προσωπικότητα, αλλά ένα μύθο με τον οποίο πρωτοσυναντήθηκες μυστικά ήδη κατά τα πρώτα παιδικά σου χρόνια, τότε που αρχές της δεκαετίας του ᾽80, στο σπίτι του παππού Λευτέρη και της γιαγιάς Μαρίνας στα Νέα Λιόσια, το Ίλιον, χαράχθηκε μέσα σου αυτή η τόσο ιδιαίτερη -έτσι την αισθανόσουν από τότε- φωνή που σε ταξίδευε τόσο μοναδικά για να σου ανοίξει άλλους κόσμους, πολυδιάστατους, που όσο μεγαλώνεις ολοένα συνειδητοποιείς ότι δεν μπορείς να τους περιγράψεις με λέξεις.
Μέσα μου αντηχούσε ακόμη αυτή η ίδια ακριβώς φωνή του, η αναλλοίωτη στον χρόνο, από την προηγούμενη εκπληκτική βραδιά της πρώτης -ύστερα από σχεδόν τρεις δεκαετίες- παρουσίας του στη νορβηγική πρωτεύουσα.
Μιας βραδιάς που αν θα έπρεπε να τη χαρακτηρίσω με μια λέξη αυτή θα ήταν η μύηση. Διότι ο Γιώργος Νταλάρας είναι πρωτίστως μύστης και η φωνή του ιερουργική. Και έχουν και γι᾽ αυτό δίκιο οι μουσικοί του που όλοι ανεξαιρέτως, εδώ και πολλά χρόνια, τον αποκαλούν «θείο»: πράγματι, μύστης είναι αυτός που μυστικά σε μυεί στο θείον…
Δεν άργησε. Ξαφνικά ήταν εδώ, μπροστά μου, χαμογελαστός, ήρεμος, γεμάτος ενέργεια, απλός, προσηνής τόσο, σε σημείο να απορείς και να θαυμάζεις πώς μια τέτοια μεγαλειώδης προσωπικότητα κρύβεται μέσα στην απλότητα.
Με καλημέρισε με πολύ ενδιαφέρον, με φωνή ζεστή, γλυκιά που μολονότι σε ηχητική συχνότητα προφορικού λόγου έφερε αυτόν τον γνωστό, οικείο σε μένα -όπως και σε εκατομμύρια άλλους- παλμό και τη θέρμη εκείνη της δόνησης που μόνον ορισμένοι πολύ αισθαντικοί άνθρωποι εκπέμπουν.
Του ζήτησα, έτσι τελείως αυθόρμητα και στιγμιαία, να τον αγκαλιάσω. Ήταν ο μόνος τρόπος που είχα ώστε να του εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου για το ότι επί 35 και πλέον χρόνια τον ακούω, και με τα φυσικά αυτιά μου αλλά κυρίως με τα ώτα του νοός και της ψυχής -ξέρετε πώς, όταν η μουσική εξακολουθεί πλέον να ιερουργείται μέσα στα ηχεία της μνήμης αφού ο φυσικός ήχος παρέλθει- να ερμηνεύει και να καταθέτει στη σκηνή του κόσμου ό,τι ομορφότερο έχει παράξει ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός, το ελληνικό τραγούδι, κι όχι μόνον. Φωνή προερχόμενη από τα βάθη του παρελθόντος της πρώτης μνήμης που οδηγεί στο μέλλον…
Ανταποκρίθηκε αμέσως, σφίγγοντάς με στην αγκαλιά του τρεις φορές. Ήταν η στιγμή που διαπίστωνα με θαυμασμό ότι η φωνή ενός ανθρώπου, το άσμα του, όταν ο άνθρωπος είναι αληθινός, ανυπόκριτος, είναι συνάρτηση του όλου ανθρώπου. Διότι η αγκαλιά αυτή εκφραζόταν με την ίδια ζωντάνια, άρθρωση και εσωτερική τάση που διακρίνει το τραγούδι του!
Την ίδια ακριβώς αυτή μοναδική άρθρωση που όμοιά της δεν έχω ματακούσει. Κι όσοι από εμάς ασχολούνται με τη φιλοσοφία γνωρίζουμε ότι η ενέργεια του ανθρώπου εξαρτάται και πηγάζει από την ουσία του και την υπόστασή του. Πρόκειται για μια αφανή αρμονία του «όλου» που για να μην την αδικήσεις διατυπώνοντάς την, θα πρέπει να καταφύγεις στις πρωταρχές λέξεων όπως «καλλιτέχνης», δηλαδή τεχνίτης του κάλλους, «τραγωδός», «μουσικός» και όλα τα συναφή.
Η έκπληξη αυτού του εναγκαλισμού που προσπάθησα να σας περιγράψω δεν ήταν η μόνη. Διότι το πρώτο πράγμα που ο Γιώργος Νταλάρας μου είπε μόλις συναντηθήκαμε, σχεδόν απολογούμενος, ήταν το εξής: «Ξέρετε, δεν μπορούσαμε να παίξουμε περισσότερο εχθές διότι είχαμε περιορισμό χρόνου από τη νορβηγική νομοθεσία, κι έπρεπε δυστυχώς να σταματήσουμε στις δύο ώρες».
Μπορεί εσάς να σας ακούγεται λογικό αλλά εγώ τα έχασα λίγο όταν μου το είπε. Διότι πράγματι, αυτό που στριφογύριζε διαρκώς στο μυαλό μου, από τη στιγμή που τελείωσε η συναυλία μέχρι και τη συνάντησή μας το επόμενο πρωί, ήταν το «γιατί δεν ξαναβγήκαν στη σκηνή μολονότι δώσαμε το πλέον μακρόσυρτο χειροκρότημα που έχω δει σε ζωντανή συναυλία…»!
Και πιστέψτε με, έχω βρεθεί σε πάρα πολλές. Όντως, εδώ στο Όσλο ο κόσμος συνέχισε να καταχειροκροτά τον Γιώργο Νταλάρα, αφότου έφυγε από τη σκηνή, επί επτά λεπτά με το ρολόι.
Τον παρεκάλεσα, λοιπόν, να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Για όλους εσάς.
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας. Φωτογραφία: Μάριος Θεολόγης
Αγαπημένε μας Γιώργο Νταλάρα, είναι μεγάλη η συγκίνησή μας που σας έχουμε στο Όσλο. Η χαρά που μας προσφέρατε με την εξαίσια χθεσινή συναυλία, στο πλαίσιο του OsloWorldFestival είναι πολύ μεγάλη. Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτησή μας ως εξής, ορμώμενος καταρχήν από τη σύνθεση του ακροατηρίου σας εδώ στο Όσλο.
Προφανώς το γνωρίζετε, αλλά η μεγάλη κάθοδος Σκανδιναβών επισκεπτών, κυρίως Νορβηγών, στην Ελλάδα κατά τις δεκαετίες του ᾽80 και του ᾽90, ήταν αιτία να ταξιδέψει έκτοτε η φωνή σας στη Νορβηγία και τη Σκανδιναβία εν γένει. Ταυτόχρονα, η φωνή σας, τόσο καθ᾽ εαυτήν, όσο και ως μέσο έκφρασης της μουσικής του Μίκη Θεοδωράκη, έγινε εν πολλοίς αιτία μιας ξεχωριστής σχέσης που ανέπτυξαν οι Νορβηγοί, αλλά και όλοι οι Σκανδιναβοί, με την Ελλάδα.
Οι Νορβηγοί ιδίως θεμελίωσαν μια δυνατή αγάπη για την Ελλάδα, τον ελληνικό πολιτισμό, τη μουσική και τον χορό. Επιστρέφοντας από τις διακοπές τους στην Ελλάδα όλοι ήθελαν να μάθουν να χορεύουν ελληνικούς χορούς, να μιλούν Ελληνικά, σε μια εποχή που ελληνικές ταβέρνες ξεφύτρωναν στο Όσλο σαν μανιτάρια.
Στη συναυλία αυτού του Σαββάτου υπήρχαν Νορβηγοί μεσήλικες που σας πρωτάκουσαν ήδη σε εφηβική ηλικία, 16-17 ετών, πριν από 30, 40 και πλέον χρόνια. Κάποιοι εξ αυτών μου έλεγαν πριν τη συναυλία συγκινημένοι ότι «ο Νταλάρας είναι μουσικά παρών σε όλη μου τη ζωή, σε όλες τις φάσεις της και καταστάσεις της». Άλλοι μάλιστα, σας έχουν δει ζωντανά στη Θεσσαλονίκη, μαζί με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου το 1992-1993, και αργότερα, το 1994, στη Στοκχόλμη και αλλού. Πώς αισθάνεσθε που βρεθήκατε και πάλι στο Όσλο;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Όλα όσα αναφέρατε είναι πολύ συγκινητικά. Και με κάνουν να επιβεβαιώνω -για μια ακόμη φορά- πως τελικά δεν ήταν καθόλου λάθος που πήρα τόσο πολύ σοβαρά το τραγούδι και τη μουσική. Δεν ήταν καθόλου λάθος κάποιες επιλογές. Δεν μετάνιωσα ποτέ για την απόφασή μου να φύγω από τα νυχτερινά κέντρα πολύ μικρός.
Αυτή η ελευθερία μου χάρισε τα ταξίδια και τις συναυλίες στο εξωτερικό, ακόμη και σε μέρη που δεν είχε παίξει προηγουμένως Έλληνας καλλιτέχνης. Είναι ίσως από τις λίγες φορές που θα με ακούσετε να καυχιέμαι για κάτι. Ή μάλλον να νιώθω περήφανος που σε αυτή τη δουλειά δεν λειτούργησα σαν ένας επαγγελματίας τραγουδιστής που κυνήγαγα την επιτυχία αλλά αντιμετώπισα την υπόθεση του τραγουδιού και σαν μια ευκαιρία να γνωρίσω άλλους πολιτισμούς και να μεταφέρω κι εγώ με τη σειρά μου τα τραγούδια μας σε άλλες χώρες με άλλη κουλτούρα.
Έτσι ξεκινήσαμε, με δυσκολίες στην αρχή, αλλά καταφέραμε να εξελίξουμε και να εδραιώσουμε μια σχέση με το κοινό στο εξωτερικό που χαρακτηρίζεται από συνέπεια κι εμπιστοσύνη. Είναι πολύ τιμητικό και πολύ συγκινητικό να ακούς από έναν Νορβηγό να λέει «ο Νταλάρας είναι παρών σε όλη μου τη ζωή». Δείχνει πως δεν πήγε χαμένη η προσπάθεια. Δείχνει πως το όνειρο δεν έμεινε όνειρο.
Γι’ αυτά και πολλά άλλα είμαι πολύ χαρούμενος που μετά από πολλά χρόνια ήρθα ξανά στο Όσλο. Για το μόνο που λυπάμαι είναι που δεν μπορέσαμε να τραγουδήσουμε όσο θα θέλαμε επειδή υπήρχε χρονικός περιορισμός.
Εμείς, συνήθως, κάνουμε ένα πρόγραμμα τριών ωρών. Ακούγαμε από τα παρασκήνια το χειροκρότημα του κόσμου και στενοχωριόμασταν που δεν μπορούσαμε να βγούμε στη σκηνή ξανά και ξανά. Ίσως τους οφείλουμε μια επόμενη συναυλία…
Με δεδομένο ότι το ακροατήριο της συναυλίας σας αυτής αποτελείτο ασφαλώς από πολλούς Έλληνες που τα τελευταία 10 χρόνια, ειρήσθω, έχουν τετραπλασιάσει την παρουσία τους εδώ στη Νορβηγία, αλλά κυρίως από πλειοψηφία Νορβηγών ωσάν αυτούς που σας προανέφερα που σας ανέμεναν με ενθουσιασμό και λαχτάρα, πώς αισθάνεστε με το πέρας μιας τέτοιας ιστορικής μουσικής παράστασης;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Εσείς τη χαρακτηρίζετε ιστορική. Εγώ θα έλεγα πως ήταν μια από τις ωραιότερες και πιο «γεμάτες» συναυλίες. Μου μετέφεραν οι συνεργάτες μου πως πριν αρχίσουμε είχε σχηματιστεί μια τεράστια ουρά από ανθρώπους έξω από το θέατρο.
Και αργότερα, όταν ξεκινήσαμε, και από τις πρώτες νότες ακούγαμε τον κόσμο να τραγουδά στα ελληνικά ή διακρίναμε από τη σκηνή τους Έλληνες να μεταφράζουν στους φίλους τους Νορβηγούς τους στίχους…
Τι να σας πω; Τον ενθουσιασμό και την λαχτάρα που ένιωσαν οι ακροατές τον νιώσαμε κι εμείς. Και στο φινάλε ήταν και ενθουσιασμός και ικανοποίηση κι ευγνωμοσύνη.
Με τί σκέψεις ετοιμάσατε το ταξίδι σας αυτό στο Όσλο; Με ποιά κριτήρια κάνατε την επιλογή των τραγουδιών; Και για να διευρύνω λίγο το ερώτημα, μπορείτε να μας περιγράψετε τη διαδικασία προετοιμασίας σας εν γένει πριν ερμηνεύσετε ένα μουσικό έργο; Πώς αποφασίζετε την προσέγγιση που θα έχετε στην εκτέλεση;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Νομίζω πως η σκέψη και η αγωνία μου πάντα επικεντρώνεται στο πώς θα μεταφέρω με τον καλύτερο τρόπο τη μουσική μας.
Πώς θα καταφέρω -μαζί με τους μουσικούς – να κατανοήσουν οι ξένοι ακροατές τον τόπο μας και πώς οι συμπατριώτες μας που επέλεξαν μια άλλη χώρα για δεύτερη πατρίδα θα ξανανιώσουν τη ζεστασιά της μάνας πατρίδας ξεχνώντας την πίκρα που πήραν φεύγοντας.
Η σκέψη και η αγωνία μου είναι να τους θυμίζουμε όλα όσα τους κάνουν περήφανους, όλα όσα κάνουν Έλληνες και ξένους να την αγαπούν. Όσον αφορά στο πρακτικό μέρος της προετοιμασίας πρέπει να σας εξομολογηθώ πως το πιο δύσκολο κομμάτι είναι η επιλογή των τραγουδιών.
Είναι τόσα πολλά τα τραγούδια που δεν είναι καθόλου εύκολο όταν αναγκαστικά μένουν κάποια εκτός προγράμματος.
Παρατηρώντας την ηλικιακή κατανομή των θεατών και ακροατών σας εδώ στο Όσλο, διαπίστωνα ότι μολονότι υπήρχαν νέοι άνθρωποι, κυρίως ανάμεσα στους Έλληνες, η μεγάλη πλειοψηφία, τόσο των Ελλήνων όσο και των Νορβηγών, ήταν άνθρωποι σαφώς μεγαλύτερης ηλικίας. Και θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Πώς βλέπετε το μέλλον, τη νέα γενιά; Σας προβληματίζει ενδεχομένως το γεγονός ότι ενώ οι νέες και νέοι της δικής σας εποχής είχαν ανησυχίες, προβληματισμούς, όνειρα για τα οποία αγωνίζονταν, η σημερινή νεολαία ζει όχι μόνο σε διαφορετικούς ρυθμούς αλλά και σε «άλλο κόσμο»; Αισθάνεστε ότι υπάρχει στη σημερινή νέα γενιά Ελλήνων η δεκτικότητα των ακροατηρίων των περασμένων δεκαετιών, του τέλους του 20ού αιώνα;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Είναι πολύ φυσικό να ζουν σε «άλλο κόσμο». Είναι πολύ φυσικό να θέλουν να ζήσουν σε «άλλο κόσμο». Είναι νομοτέλεια αυτό. Οι νέοι έχουν άλλες παραστάσεις, η τεχνολογία τους έχει δώσει άλλες ευκαιρίες όσον αφορά στη μάθηση και στη μόρφωση αλλά παράλληλα ίσως και να τους έφερε και προβλήματα. Υπερπληροφόρηση – παραπληροφόρηση, αλήθεια και fake, η ουσία βρίσκεται στους τίτλους ή στο περιεχόμενο;
Οι νέοι έχουν εφόδια γνώσης καλύτερα από τα δικά μας. Και ανήσυχοι είναι και προβληματισμένοι είναι και όνειρα έχουν για τα οποία θέλουν να αγωνιστούν. Υπάρχει όμως η μοναξιά ακόμη και στον τρόπο που τα διεκδικούν.
Αντιμετωπίζουν άλλου είδους δυσκολίες κι ένα περιβάλλον που ενώ φαίνεται να τους παρέχει τα πάντα, παράλληλα τους στερεί ακόμη και την επιβίωση, τουλάχιστον όσον αφορά μεγάλη μερίδα των νέων μας. Έχουμε υποχρέωση εμείς να βοηθήσουμε και να συμπαρασταθούμε, όσο μπορούμε κι αντέχουμε.
Σε τι βαθμό αισθάνεστε η μουσική σας να συνδέει το παρελθόν με το παρόν και ποιος είναι ο ρόλος της στη διαμόρφωση ταυτότητας; Θα συμφωνούσατε ότι οι κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές στην Ελλάδα και παγκόσμια αντανακλώνται στη μουσική δημιουργία σας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Για μένα ήταν από τα βασικά κίνητρα για να ασχοληθώ με τη μουσική. Κύριο μέλημά μου ήταν να προσφέρω στο τραγούδι ό,τι μπορώ και να διασφαλίσω τη συνέχειά του καθώς και τη σύνδεση του παρελθόντος με το παρόν. Τη σύνδεση των παλαιότερων με τους νεότερους καλλιτέχνες. Το μοίρασμα των γνώσεων κι εμπειριών.
Οι κοινωνικές συνθήκες και οι αλλαγές σαφώς κι επηρεάζουν τη μουσική αφού πρωτίστως επηρεάζουν τους εκφραστές της. Ένα τραγούδι μπορεί να περιγράψει ένα ιστορικό γεγονός ή το ιστορικό υπόβαθρο μιας περιόδου. Γιατί είναι η πιο άμεση τέχνη, οι άνθρωποι το εμπιστεύτηκαν και -μέσω αυτού- μίλησαν για τα πάθη, τα λάθη, τα βιώματά τους.
Δεν είναι οι καλλιτέχνες ξεκομμένοι από τα προβλήματα της κοινωνίας. Ποτέ δεν ήταν! Επιπλέον, βοήθησαν, όποτε τους ζητήθηκε και όσο μπορούσαν, στα αιτήματα και στις διεκδικήσεις των κοινωνιών. Δεν πρέπει να τα ξεχνάμε αυτά.
Στη σημερινή εποχή των μεγάλων μεταβάσεων και ραγδαίων εξελίξεων, τόσο σε επίπεδο ελληνικής κοινωνίας, όσο και παγκόσμια, τί σημαίνει για εσάς το όνομα Ελλάδα; Πώς νοιώθετε για τον σύγχρονο Έλληνα; Υπάρχει κάτι το οποίο ονειρεύεστε για την Ελλάδα και τους Έλληνες; Τί θα προτείνατεσήμερα στους Έλληνες, όπου γής;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η Ελλάδα είναι για μένα πάντα η «Όμορφη και παράξενη Πατρίδα ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα» μαζί με όλα τα άλλα που περιγράφει ο Οδυσσέας Ελύτης σε αυτό το τραγούδι. Ανεξαρτήτως μεγάλων μεταβάσεων και ραγδαίων εξελίξεων.
Ελπίζω κι εύχομαι η Ελλάδα και οι Έλληνες να μην χάσουν αξίες κι αρετές όπως η αλληλεγγύη. Η αλληλεγγύη θα έπρεπε να είναι οδηγός και κόντρα στη μισαλλοδοξία και στη διχόνοια που προκαλεί η ανέχεια. Η αλληλεγγύη και η συγκατάβαση είναι απαραίτητες για το ανάχωμα στα ακραία συμπτώματα που τείνουν να γίνουν η πιο μολυσματική και αθεράπευτη ασθένεια του καιρού μας.
Με ποιο τρόπο πιστεύετε μπορεί η μουσική να συμβάλει στη δημιουργία ενός καλύτερου μέλλοντος για τις επόμενες γενιές, τόσο στην Ελλάδα όσο και παντού;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω πόσο η μουσική και τα τραγούδια μπορούν να βοηθήσουν στη δημιουργία καλύτερου μέλλοντος για όλους, εντός ή εκτός ελληνικής επικράτειας. Αυτό που μπορεί η μουσική και το καταφέρνει σίγουρα είναι να δίνει χαρά, ελπίδα, παρηγοριά. Δεν είναι ανούσια αυτά. Είναι πολύ σημαντικά, ειδικά σε μια εποχή που κυριαρχεί η δυστοπία και η απογοήτευση.
Θέλω τώρα να σας πάω λίγο πίσω, στην αρχή. Πότε, ή μάλλον, πώς ξύπνησε, να το πω έτσι, ή γεννήθηκε, καλύτερα, μέσα σας ο τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Από μικρός τραγουδούσα. Είναι άλλωστε μοιραία και απόλυτα βιωματική η σχέση μου με το τραγούδι. Οι ήχοι και τα τραγούδια με συντρόφευαν από μωρό. Ενώ όμως όλοι με ξέρετε ως τραγουδιστή εγώ είμαι μουσικός. Άλλωστε δεν νοείται ο τραγουδιστής να μην είναι μουσικός. Όταν τραγουδάω κάνω μουσική.
Μουσική δεν είναι μόνο οι συναυλίες και οι δίσκοι. Είναι η μελέτη, οι πρόβες, είναι τα σόλα, είναι τα γυρίσματα. Η φωνή είναι ένα μουσικό όργανο. Όπως καταλαβαίνετε η μουσική είναι ζωή και δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή χωρίς μουσική.
Γι’ αυτό σας απαντώ πως για μένα πρόκειται για βίωμα κι ανάγκη και με βεβαιότητα σας λέω πως ό,τι κι αν έκανα στη ζωή μου, τελικά με τη μουσική θα ασχολιόμουν. Μετά από τόσα χρόνια συνεχίζω να κάνω μια δουλειά που αγαπάω, είναι η πολυτέλεια που έχω ώστε να κάνω ό,τι ονειρεύτηκα κι αγάπησα. Από παιδί…
Ποιοί Έλληνες, αλλά και ξένοι ίσως, τραγουδιστές υπήρξαν που στην πορεία σας ενέπνευσαν ή/και σας εμπνέουν ακόμη;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Είναι πολλοί οι καλλιτέχνες που με ενέπνευσαν και με επηρέασαν ως μουσικό. Κι από όλα τα είδη του τραγουδιού. Είναι οι φωνές που ερμήνευσαν τα φάντος και το φλαμένκο.
Είναι οι Άραβες και οι Βαλκάνιοι. Μαγικές κι αξεπέραστες φωνές που αγαπώ και θαυμάζω πολύ. Και είναι βέβαια και οι δικοί μας τραγουδιστές. Από τον Κάβουρα και τον Αραπάκη ως τον Καζαντζίδη και τον Μπιθικώτση. Αλλά και τον Πολυμέρη και τον Γούναρη. Οι μεγάλοι τραγουδιστές είναι η φωνή τους, το ταλέντο τους αλλά και τα τραγούδια που επέλεξαν να τραγουδήσουν.
Υπάρχουν τραγούδια τα οποία θεωρείτε ως τη μεγαλύτερη επιτυχία σας; Και γιατί;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω τι μπορεί να είναι η μεγαλύτερη επιτυχία. Οι χρυσοί και οι πλατινένιοι δίσκοι; Οι συναυλίες στα μεγάλα γήπεδα; Η αγάπη του κόσμου που τόσα χρόνια κατανοεί -στην πλειοψηφία του- αυτόν τον άνθρωπο της εμμονής και της επιμονής για το καλύτερο; Η μεγαλύτερη επιτυχία μου είναι η μεγάλη προίκα τραγουδιών.
Αν πρέπει να ξεχωρίσω όμως κάτι όχι ως επιτυχία αλλά ως διαρκή κι επίπονη εργασία είναι η ενασχόλησή μου με τα ρεμπέτικα τραγούδια. Τα πήρα σχεδόν ξεχασμένα και διωγμένα σε μια εποχή άνθησης του πολιτικού τραγουδιού και τα παίξαμε στις μπουάτ της Πλάκας. Άνθρωποι κάθε ηλικίας γίνανε μύστες μιας μεγάλης ιστορίας της ελληνικής μουσικής.
Κατανόησαν πως το ρεμπέτικο δεν ήταν ένα μουσειακό είδος αλλά αποτελούσε την παράδοσή μας που μπορούμε να ανακαλύψουμε ξανά και ξανά και να ακουμπάμε. Μια ζωντανή παρακαταθήκη, το πιο επαναστατικό και ζωντανό είδος της μουσικής μας.
Με αυτά τα τραγούδια νιώθω πως έμαθα τον κόσμο. Μπήκα βαθιά στη μουσική κι έδωσα ισόβια υπόσχεση πως δεν θα σταματήσω ποτέ να τα τραγουδάω.
Υπάρχει κάποιο μουσικό έργο που θεωρείτε ότι ήταν καθοριστικό για την πορεία σας λόγω της ερμηνείας που δώσατε;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Υπάρχουν τραγούδια που ταυτίστηκα κι εγώ και ο κόσμος μαζί τους. Τα πρώτα τραγούδια του Κουγιουμτζή και του Λοΐζου που μου έδωσαν φωνή και υπόσταση σε δύσκολους καιρούς.
Υπάρχουν οι στίχοι του Λευτέρη (Παπαδόπουλου) και του Μάνου (Ελευθερίου) που για μένα ήταν πάντα ένας ολόφωτος φάρος, Οι στίχοι τους και οι ίδιοι με την παρέα τους.
Υπάρχει ο Καλδάρας που πίστεψε σε μένα από την πρώτη στιγμή δίνοντάς μου να τραγουδήσω τα στιβαρά του λαϊκά τραγούδια και την «Μικρά Ασία» του. Υπάρχει ο Θεοδωράκης και τα πρώτα τραγούδια μετά την πτώση της χούντας.
Ο Μαρκόπουλος και τα «Παραπονεμένα λόγια». Υπάρχουν τα λαϊκά του Νικολόπουλου και του Άκη Πάνου, υπάρχουν και τα ρεμπέτικα τραγούδια. Τα τραγούδια των νέων συνθετών που ζήτησαν βοήθεια και στήριξη αλλά ξέρουν πως κι εγώ «ανταμείφθηκα» με την αγάπη που πήρα από εκείνους και το «ευχαριστώ» τους.
Έχετε αλλάξει ποτέ την ερμηνεία σας για ένα έργο μέσα στην πάροδο του χρόνου; Κι αν ναι, τι προκάλεσε αυτήν την αλλαγή;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αν θέλω να αλλάξω κάτι είναι κάποιες πρώτες ερμηνείες που θεωρώ πως δεν ανταποκρίνονται σε αυτό που ήθελα εγώ, λόγω του πολύ νεαρού της ηλικίας μου όταν ηχογραφήθηκαν.
Στη δισκογραφία ξεκίνησα σχεδόν 18 χρονών και είναι φυσικό να δυσανασχετώ κάποιες φορές με τη φωνή μου τότε. Βέβαια ακούω πολλούς φίλους ακροατές να αντιδρούν με αυτή μου την άποψη και να επιμένουν πως εκείνες οι ερμηνείες έχουν τη φρεσκάδα και το πάθος ενός νέου τραγουδιστή με πολλά όνειρα.
Πως είναι ερμηνείες που δείχνουν την αγάπη για το τραγούδι και την θέληση για μια ελπιδοφόρα συνέχεια. Μπορεί και να έχουν δίκιο…
Πώς προσεγγίζετε την ερμηνεία μουσικών έργων που έχουν ήδη μια ισχυρή ιστορία ή συνδέονται με άλλους διάσημους ερμηνευτές;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Με σεβασμό και λατρεία κυριολεκτικά! Όταν αποφασίζω να ερμηνεύσω ξανά κάποια τραγούδια ή ένα ολοκληρωμένο μουσικό έργο δεν είναι από πρόθεση να ανταγωνιστώ ή να ξεπεράσω την πρώτη εκτέλεση. Είναι από διάθεση να μεταφέρω στη δική μου γενιά αλλά και στους νεότερους ό,τι έμαθα κι ό,τι αγάπησα, μέσα από τη δική μου οπτική και το δικό μου βίωμα.
Τα μεγάλα τραγούδια τα θεωρούσα ανέκαθεν στοιχείο της μυθολογίας του τόπου μας. Ενός τόπου που αγαπά και τους μύθους και τις διαχρονικές αλληγορίες. Τους μύθους μου εγώ ποτέ δεν τους γκρέμισα.
Αντίθετα προσπάθησα να συντηρήσω τη μνήμη τους και να αναδείξω την ουσία του έργου τους. Ποτέ δεν σταμάτησα να ψάχνω τις πρώτες εκτελέσεις και πάντα αναζητούσα αφορμές για να επανέρχομαι και να μπαίνω στον πειρασμό της προσαρμογής στη σύγχρονη εποχή και στο σύγχρονο ήχο χωρίς όμως να προδίδω το μουσικό ύφος ή το κείμενο.
Ειδικά στα μεγάλα ποιητικά έργα χρειάζεται θρησκευτική προσήλωση στο κείμενο, στην εκφορά των λέξεων, ακόμη και στα σημεία στίξης. Καταλαβαίνετε, επομένως, τι συμβαίνει κάθε φορά που καταπιάνομαι με τις επανεκτελέσεις.
Ποιά στιγμή στην πολύ μεγάλη σας πορεία ως τώρα ως ερμηνευτής και δημιουργός είναι ιδιαίτερα χαραγμένη στη μνήμη σας, είτε αυτή αφορά κάποια από τις αναρίθμητες συνεργασίες σας είτε εμφάνισή σας ανά την υφήλιο ή ό,τι άλλο;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Είναι πολλά τα χρόνια και είναι -πραγματικά- χιλιάδες οι εμφανίσεις και σημαντικές οι συνεργασίες. Είναι πολλές και μεγάλες οι χαρές και οι συγκινήσεις. Έχω εξαιρετικές αναμνήσεις από τα ταξίδια μας στο εξωτερικό.
Πώς μπορώ να ξεχάσω που το 1994 συγκεντρώθηκαν 24.000 άνθρωποι σε ένα γήπεδο της Νέας Υόρκης και τραγουδούσαν αλλά παράλληλα διαδήλωναν για την μεγάλη αδικία στην Κύπρο; Καταγράφηκε ως η μεγαλύτερη συναυλία ελληνικής μουσικής στο εξωτερικό. Είναι και οι συναυλίες μας με τις σημαντικές συμφωνικές ορχήστρες στα σπουδαιότερα θέατρα του κόσμου.
Γίνεται να ξεχάσω τις συναυλίες στο Ισραήλ ή στο Ελσίνκι που τραγουδούσαν τα τραγούδια μας κι ας υπήρχαν ελάχιστοι Έλληνες στο ακροατήριο; Πάντα θα θυμάμαι με συγκίνηση τη συναυλία μας στο Σχοινούδι στην Ίμβρο. Εκεί δεν υπήρχε η επιβλητική σκηνή ενός διάσημου θεάτρου, ως συνήθως, αλλά ήταν το χώμα και σκηνικό τα ερειπωμένα σπίτια…
Οι συναυλίες στην Αυστραλία στην Opera House αλλά και η πρώτη φορά για συναυλία Έλληνα καλλιτέχνη στη Νέα Ζηλανδία. Το «Μη μου θυμώνεις μάτια μου» να αντηχεί σε άπταιστα ελληνικά από τους ξένους ακροατές, όπου γης.
Όλα αυτά τα χρόνια τραγουδήσαμε τα μεγάλα τραγούδια των Ελλήνων δημιουργών στους σπουδαιότερους χώρους. Οι άνθρωποι μας αντιμετωπίζουν με αγάπη και σεβασμό και πρέπει να είμαστε περήφανοι γι’ αυτό.
Όσο για τις συνεργασίες, νιώθω τυχερός γιατί από την αρχή του ξεκινήματός μου κιόλας συνάντησα σπουδαίους ανθρώπους. Αργότερα συνεργάστηκα με συγκροτήματα και τραγουδοποιούς που ενώ υπήρχε η αίσθηση μιας άλλης μουσικής νοοτροπίας, στην ουσία υπήρχε κοινή αντίληψη και αγάπη και ήθος.
Αλλά και οι ξένοι καλλιτέχνες όπως ο Στινγκ, ο Πάκο ντε Λουτσία, ο Αλ ντι Μέολα, η Ντούλτσε Πόντες. Νιώθω πως αυτές οι συνεργασίες είναι ένα είδος αναγνώρισης της προσπάθειάς μας όλα αυτά τα χρόνια.
Έχετε πίσω σας μια μοναδική καριέρα άνω των 55 ετών στο τραγούδι και τη μουσική έκφραση της τέχνης εν γένει. Τί είναι αυτό που δίδει στον άνθρωπο Γιώργο Νταλάρα στα 74 του χρόνια τέτοια εντυπωσιακή δύναμη όχι απλώς να αντέχει και να παράγει στον χρόνο διαρκώς, αλλά και να διατηρεί το σφρίγος, τη ζωντάνια, και κυρίως το πάθος, τη δύναμη, που βιώσαμε και στη χθεσινή σας συναυλία;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Νομίζω πως -στην περίπτωσή μου- τη δύναμη, τη ζωντάνια, το πάθος μου τα δίνει η ευθύνη. Είναι η ευθύνη απέναντι στον κόσμο που με πίστεψε, που με εμπιστεύθηκε κι εγώ από την πλευρά μου δεν τον πρόδωσα ποτέ.
Είναι η ευθύνη και το κίνητρο για να κάνεις κάτι άλλο, κάτι ακόμη καλύτερο ή και διαφορετικό για τον κόσμο. Δύναμη και ζωντάνια και πάθος είναι και η συνεργασία με νέους ανθρώπους που έχουν ταλέντο και σεβασμό. Αυτό ακόμη το επιδιώκω. Να βοηθώ -όσο μπορώ και «χρησιμοποιώντας» τη φήμη μου- νέους μουσικούς και τραγουδιστές που έχουν αξία.
Εδώ όμως θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο που έχει σχέση με τις επιλογές και τη φιλοσοφία μου για τη ζωή. Από μικρό παιδί αγαπούσα τον αθλητισμό, δεν έπινα και δεν μου άρεσε το ξενύχτι. «Πόνταρα» στο φως της μέρας και στην πραγματική ζωή.
Η πραγματική ζωή έχει κούραση, έχει μελέτη, έχει δυσκολίες αλλά έχει και χαρές κι αγάπη. Η αγάπη είναι το όπλο για να αντιμετωπίσεις όλες τις ρωγμές, ακόμη και του χρόνου. Όλα αυτά, επομένως, είναι που με κάνουν ανθεκτικό και δημιουργικό.
Πρωτογενής δημιουργία στο τραγούδι είναι η στιχουργική και η μουσική σύνθεση. Ωστόσο κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το γεγονός ότι, εάν δεν υπάρχει η φωνή που θα αναδείξει αυτό το συναμφότερον, όσο άρτια και αν είναι η ποίηση και η μουσική ελλοχεύει γι᾽ αυτές ο κίνδυνος της αφάνειας. Ποιά είναι, για εσάς, η κινητήριος δύναμη στην απόδοση αυτής της τέχνης, κατά τρόπο μάλιστα που έχει ήδη αφήσει εποχή;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Το τραγούδι είναι ο λόγος, η μουσική και η ερμηνεία. Δεν είναι υπόθεση ενός ατόμου αλλά πρόκειται για συλλογική δουλειά. Και ο στιχουργός και ο μουσικός και ο ερμηνευτής έχουν μερίδιο ευθύνης στο αποτέλεσμα.
Πρέπει να γνωρίζουν τη σημασία του τραγουδιού – ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έναν τραγουδιστή λαό όπως είναι ο δικός μας. Κινητήριος δύναμη θα πρέπει να είναι ακριβώς αυτή η ευθύνη, η δύναμη που παίρνουμε από τον κόσμο και η αγάπη για τη μουσική. Αλλά επιτρέψτε μου να σταθώ ιδιαίτερα σε κάτι που αναφέρατε.
Είναι αλήθεια πως κάποια τραγούδια δεν είχαν την αποδοχή που θα έπρεπε επειδή ατύχησαν στην ερμηνεία. Ένα τραγούδι, επομένως, για να είναι «ευτυχισμένο» όπως έλεγε ο Μάνος Ελευθερίου, χρειάζεται και τους τρεις συντελεστές του. Και χρειάζεται να σέβεται ο ένας τη δουλειά του άλλου.
Έχω διαρκώς την απορία, τί είναι αυτό που κάνει, εμένα τουλάχιστον, και πάρα πολλούς άλλους ανθρώπους, πιστεύω, να δονούνται εσωτερικά από το άκουσμα της φωνής σας. Και μολονότι θα μπορούσα πρόχειρα να καταφύγω σε κάποια γενική υπόθεση βασισμένη στον συντονισμό της ψυχής με βάση τις Πυθαγόρειες αναλογίες των τόνων και την επίδρασή τους, θα ήθελα να ρωτήσω εσάς πώς πιστεύετε ότι η μουσική συνδέεται με την ανθρώπινη ψυχή; Ποια είναι η θεραπευτική της δύναμη; Είναι άραγε το κλειδί η αλληλεπίδραση μεταξύ του ρυθμού και της μελωδίας στη μεταφορά των συναισθημάτων που κρύβονται στους στίχους;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αναφέρατε τις Πυθαγόρειες αναλογίες. Οπότε σίγουρα γνωρίζετε πως ο Πυθαγόρας κατέτασσε τη μουσική -μαζί με την αστρονομία και τη γεωμετρία- ως μία από τις βασικές επιστήμες για την κατανόηση της ζωής και της φύσης.
Θα ανέφερα εδώ και μία φράση του Πολύβιου «είναι ωφέλιμο για τους ανθρώπους να ασκούνται στη μουσική». Νομίζω πως η μουσική μπορεί να γίνει φάρμακο γιατί είναι ζωή. Φυσικά και λειτουργεί θεραπευτικά και η επιρροή της μόνο ευεργετική είναι.
Οι τέχνες γενικότερα έχουν ευεργετική επιρροή γιατί είναι επικοινωνία, έκφραση και δημιουργικότητα.
Πώς βρίσκετε την ισορροπία μεταξύ της τήρησης πιστότητας προς το πρωτότυπο μουσικό έργο και της προσθήκης της προσωπικής σας διάστασης; Και στο πλαίσιο αυτό, ποιά στοιχεία συμβάλλουν στο να καταστήσουν μια ερμηνεία αυθεντική;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω αν βρίσκω την ισορροπία μεταξύ πιστότητας πρωτοτύπου σε σχέση με τη δική μου οπτική. Ίσως ο χρόνος και ο κόσμος να αναγνωρίζουν το τελικό αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας. Το αυθεντικό το ορίζει η ειλικρίνεια της προσέγγισης καθώς και η γνώση. Είμαι όμως πολύ σκεπτικός με έννοιες όπως «αυθεντικό» γιατί εμπεριέχουν κρίση και μάλιστα υποκειμενική.
Καθώς η μουσική βιομηχανία εξελίσσεται, τί είναι αυτό που σας δίδει τη δυνατότητα να διατηρείτε την «αυθεντικότητα» του ήχου και της φιλοσοφίας σας σε έναν κόσμο που συχνά επιδιώκει μόνον την εμπορικότητα;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η μουσική βιομηχανία και η δισκογραφία περνά μεγάλη κρίση. Είμαστε ίσως στη χειρότερη περίοδο. Παλιότερα επένδυε περισσότερο στα καλά τραγούδια. Το παρελθόν και η ιστορία του τραγουδιού απέδειξε πως η μάχη με το χρόνο δεν κερδίζεται από το μοδάτο και το περιστασιακό.
Τα καλά τραγούδια και οι καλές φωνές νικάνε το χρόνο και κερδίζουν το σεβασμό των ακροατών. Επίσης, αν αναζητήσουμε τους καταλόγους της ελληνικής ή της παγκόσμιας δισκογραφίας θα διαπιστώσουμε πως το καλό είναι και εμπορικό.
Η καλλιτεχνική αξία δεν υστερούσε όσον αφορά και στην εμπορική υπεραξία. Δεν θα έπρεπε να το υποτιμάνε αυτό ούτε οι υπεύθυνοι των δισκογραφικών εταιριών ούτε και οι καλλιτέχνες, αν θέλουν να κερδίσουν οι ίδιοι και τα τραγούδια τους τη μάχη με το χρόνο.
Πώς επιλέγετε τους στίχους για τα τραγούδια σας; Και σας ρωτώ και ως παραγωγό. Υπάρχει κάποιο ποιητικό στοιχείο που σας συγκινεί ιδιαίτερα; Και πώς η ερμηνεία ενός τραγουδιού που βασίζεται σε ένα ποίημα διαφέρει από την ερμηνεία μας πιο ελεύθερης στιχουργίας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Για έναν άνθρωπο που είναι πολλά χρόνια στη δισκογραφία και που είδε και τις καλές και τις κακές στιγμές του τραγουδιού, η απάντηση είναι πλέον απλή. Ο καλός στίχος είναι το κυρίαρχο που μετρά στην επιλογή. Δεν χωράνε εκπτώσεις.
Για τη γενιά μας που μεγαλώσαμε και ζήσαμε μαθαίνοντας από τους ποιητές δεν χωράνε συμβιβασμοί ή διακανονισμοί στο θέμα του καλού στίχου. Κι όταν έχεις τραγουδήσει τέτοια «ακριβά» δώρα τότε η επιλογή γίνεται μόνο με κριτήριο το καλό. Η έννοια μου ήταν να βρίσκω ωραία τραγούδια και να τα ερμηνεύω με σεβασμό, ευθύνη και γνώση.
Όσον αφορά στη διαφορετική προσέγγιση στην ερμηνεία, χρησιμοποιήσατε το επίθετο ελεύθερη δίπλα στην λέξη στιχουργία. Είναι γεγονός πως μπροστά σε ένα ποιητικό κείμενο δεν μπορείς να κινηθείς ελεύθερα ή να υπερβείς το όριο των λέξεων και του ποιητή.
Προσωπικά, με τον ίδιο σεβασμό αντιμετωπίζω έναν ποιητή και το έργο του με αυτό ενός λαϊκού στιχουργού. Γιατί πολλές φορές έχουμε συναντήσει θαυμάσια λαϊκά τραγούδια που είναι «φορτωμένα» με το βάρος και το κύρος της ποίησης.
Με ποιον τρόπο μπορεί η μουσική να ενισχύσει ή ακόμα και να αλλάξει το νόημα των ποιητικών λέξεων; Θεωρείτε ότι το μέλος έχει τη δυνατότητα να «ολοκληρώσει» ένα ποιητικό κείμενο, δίνοντας μια νέα διάσταση στα λόγια;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Ο τρόπος είναι ένας και καθόλου εύκολος: είναι η γνώση που σε συνδυασμό με την έμπνευση και το ταλέντο βοηθούν στην εξέλιξη της μουσικής. Βοηθούν και στην ενίσχυση του νοήματος ενός ποιήματος.
Ποίηση και μουσική πολλές φορές είχαν κοινή πορεία και πέτυχαν το ιδεατό. Εξαρτάται από τα τρία στοιχεία που σας προανέφερα μαζί με την ευαισθησία ή και τον ρομαντισμό ενός μουσικού που ασχολείται με το ποίημα. Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση η μελοποίηση γιατί δεν προσφέρονται πάντα τα σπουδαία λόγια για τη συγκεκριμένη διαδικασία.
Δεν μελοποιείς από μόδα αλλά γιατί κατανοείς απόλυτα το νόημα. Κάποιοι μεγάλοι συνθέτες με πρωτοπόρο τον Μίκη Θεοδωράκη μπήκαν στη διαδικασία της μελοποίησης ποιητικών έργων με αποτέλεσμα να μιλάμε για πολιτιστική άνοιξη κι επανάσταση.
Τα ποιήματα έγιναν βίωμα, κοινό κτήμα και τραγουδήθηκαν από τους απλούς ανθρώπους ανεξαρτήτως μόρφωσης ή κοινωνικής τάξης. Ο λαός μας έτσι πορεύτηκε «τραβώντας ψηλά» κι αυτή είναι η νέα διάσταση.
Πρόσφατα απεβίωσε ο σπουδαίος εκφραστής της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής, ο Χρόνης Αηδονίδης. Ίσως λίγοι γνωρίζουν ότι ήταν χάρη σε εσάς, ο οποίος αναλάβατε την παραγωγή του δίσκου του «Τ᾽ αηδόνια της Ανατολής», που αυτή η φωνή της ελληνικής παράδοσης προσφέρθηκε στους Έλληνες και καταξιώθηκε. Πώς θα περιγράφατε τη σχέση μεταξύ της μουσικής σας και της ελληνικής παράδοσης; Υπάρχει, επιπλέον, κάποιο φιλοσοφικό ρεύμα ή σκέψη που ενσαρκώνεται μέσα από τα τραγούδια σας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Ο Χρόνης Αηδονίδης ήταν ένας σπουδαίος δάσκαλος της δημοτικής μας παράδοσης. Δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να αποτιμηθεί η φωνή του, η ερμηνευτική του τέχνη, οι αρετές που τον ξεχώριζαν και σαν άνθρωπο και σαν καλλιτέχνη.
Έχω πει ξανά πως τραγούδησε τους ανείπωτους μύθους και θρύλους της παράδοσής μας. Ένας εξάγγελος των πανάρχαιων μουσικών μας καταβολών. Ο Χρόνης πάντα ήθελε μια παραγωγή αντάξια της αγάπης και της αφοσίωσής του σε ό,τι αγαπούσε και υπηρετούσε με συνέπεια και ήθος.
«Τ’ Αηδόνια της Ανατολής» είναι μια τέτοια δουλειά, ένας από τους αρτιότερους δίσκους της δημοτικής μας παράδοσης με εξαιρετικούς σολίστες, όπως ο Ρος Ντέιλι, αυτός ο υπέροχος Ιρλανδός μουσικός και με τη συμβολή ιστορικών της δημοτικής μας παράδοσης, όπως ο Σίμωνας Καρράς, ο Θεόδωρος Ακρίδας και ο Νίκος Διονυσόπουλος.
Χαίρομαι πολύ, λοιπόν, που εκτός από τη συμμετοχή μου βοήθησα και ως παραγωγός. Γιατί, όπως ίσως ξέρετε, οι εταιρίες δεν επένδυαν στη δισκογραφική παραγωγή παραδοσιακών τραγουδιών. Ήταν συνήθως πρόχειρες ηχογραφήσεις κι αυτό ήταν ένα παράπονο του Χρόνη.
Η σχέση μου, λοιπόν, με τη βυζαντινή μουσική και τη δημοτική παράδοση περνάει και μέσα από τη σχέση μου με αυτούς τους ανθρώπους στους οποίους οφείλουμε τη διάσωση και τη συνέχεια της δημοτικής μας παράδοσης, της ιστορίας μας.
Είστε πιθανότατα ο μοναδικός εν ζωή ερμηνευτής της μεγάλης παράδοσης του ελληνικού τραγουδιού στην ολότητά του ο οποίος έχει αναμφίβολα κατορθώσει όχι μόνο να εκφράσει όλα τα είδη του αλλά και να ανοίξει νέες δρόμους. Ποιό είναι το μάθημα που αυτή η υπερπεντηκονταετής «υπουργία», με την αρχέτυπη έννοια του όρου, στο ελληνικό τραγούδι, διδάσκει σήμερα όλους τους Έλληνες αλλά και κάθε αισθαντικό πολίτη του κόσμου;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Επειδή συνεχώς θέλω να μαθαίνω, αν είναι κάτι που θέλω να μεταφέρω σε κάθε πολίτη είναι να μην σταματά ποτέ να μαθαίνει. Να μην σταματά ποτέ να μελετά.
Κυρίως να μαθαίνει το παρελθόν του τόπου του που είναι η ιστορία του και που μπορεί να τον γλιτώσει από τα λάθη των παλαιότερων.
Είστε, κατά τη γνώμη μου, από τους διαπρεπέστερους εν Ελλάδι καλλιτέχνες με μοναδική διεθνή ακτινοβολία που θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει «κλασικό» με την ευρεία έννοια του όρου. Τί βλέπετε για το ελληνικό τραγούδι σήμερα; Έχει άραγε «τελειώσει», ή ζει; Αισθάνεστε ίσως, κατά μία έννοια, ως ο «τελευταίος των Μοϊκανών»;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για τα λόγια αυτά, δείχνουν ειλικρινή εκτίμηση. Περισσότερο όμως νιώθω σαν ένας δρομέας αντοχής. Πάντα έτσι ένιωθα.
Για να σας απαντήσω όμως, δεν το φοβάμαι το ελληνικό τραγούδι όσο υπάρχουν άνθρωποι που σέβονται την ιστορία του και που τα προσωπικά όνειρα θα τα μετατρέπουν ή έστω θα προσπαθούν να τα μετατρέψουν σε συλλογικά όνειρα. Γιατί υπάρχουν και καλοί μουσικοί και καλοί στιχουργοί και ωραίες φωνές.
Πιστεύω στις ειλικρινείς προθέσεις κι ακόμη κι αν είναι δύσκολο τα μεγάλα τραγούδια να τα ανακαλύψει ο κόσμος με τις υπάρχουσες συνθήκες, τουλάχιστον ας μην γυρνά την πλάτη στην προσπάθεια των νέων και ταλαντούχων ανθρώπων.
Λίγο πιο προσωπικά. Tί είναι αυτό που αναζητά ο άνθρωπος Γιώργος Νταλάρας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αναζητώ ό,τι και ο κάθε άνθρωπος. Τα ανθρώπινα. Τα απλά. Τα γήινα. Την φύση. Τον χρόνο. Οι επιλογές μας είναι εκείνες που μας καθορίζουν.
Επέλεξα να ζω στη μέρα και στο φως. Και το φως μας το χαρίζουν οι αγαπημένοι άνθρωποί μας κυρίως. Αναζητώ κι επιδιώκω αυτές τις στιγμές. Γιατί πέρα από τη μουσική που είναι η καθημερινότητά μου, είμαι τυχερός που μπορώ κι απολαμβάνω μαζί με την Άννα τη μεγάλη χαρά της ύπαρξης των δύο εγγονιών μου.
Είμαι περήφανος για τη Γεωργιάννα μας. Ένα νέο, δυναμικό κορίτσι με τους δικούς του κώδικες αξιών που τους υπερασπίζεται και με την τέχνη και με τη ζωή του. Όπως καταλάβατε, όλοι οι άνθρωποι τα ίδια αναζητάμε κι όταν τα έχουμε μπορούμε να ψελλίσουμε πως είμαστε κοντά στην ευτυχία.
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας. Φωτογραφία: Μάριος Θεολόγης
Στοχαζόμενος αυτή την ιλιγγιώδη σε ποιότητα και έκταση πορεία σας και ατενίζοντας το μέλλον, ποιος είναι ο επόμενος στόχος; Υπάρχει κάτι που αισθάνεστε ότι δεν είχατε ως τώρα τη δυνατότητα, ή την ευκαιρία, να ψηλαφήσετε και να αποτυπώσετε στον χώρο της μουσικής;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η μουσική είναι απέραντη και χωρίς όρια. Ένας μουσικός δεν πρέπει να βάζει όρια. Προσπαθεί να υπερβαίνει ακόμη και τα όρια που του βάζουν οι άλλοι. Έτσι γίνεται καλύτερος.
Αυτό που ήθελα ήταν να γίνω μουσικός. Αυτός ήταν ο στόχος μου. Αυτό ακόμη θέλω να είμαι. Να μπορώ τις μνήμες, την έμπνευση και τα βιώματά μου να τα μεταφέρω στον κόσμο και να τους ενώνω όλους σε έναν κοινό μύθο.
Τί θα λέγατε σε δύο μικρά κορίτσια θαυμάστριές σας, εδώ στο Όσλο, με ελληνο-ισλανδική καταγωγή, την Κρίστιν και την Αθηνά, που θέλουν να σας ρωτήσουν: «κύριε Νταλάρα, αγαπάμε το τραγούδι και ιδιαίτερα το ελληνικό τραγούδι και θα θέλαμε να προχωρήσουμε σε αυτό. Ποιά είναι η συμβουλή σας»;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Θα τις προέτρεπα να έχουν υπομονή, επιμονή, να μελετούν πολύ και να μην κόβουν την αλυσίδα που θα τις κρατά σταθερά δεμένες με τους παλαιότερους. Η αλυσίδα αυτή δεν είναι κακή και βοηθά. Γιατί η σχέση με τους δασκάλους μας είναι σημαντική, πρέπει να τους μελετάμε, να παίρνουμε τα καλά και να αποφεύγουμε τα όποια λάθη τους.
Κατανοώ πως οι συνθήκες για τα νέα παιδιά με ταλέντο δεν είναι οι ιδανικότερες αλλά πιστεύω πως όποιος έχει αξία δεν χάνεται. Με την προϋπόθεση όμως να μην αφήσει ποτέ στο πεδίο της μάχης τα «όπλα» που ανέφερα.
Τελευταία ερώτηση, κύριε Νταλάρα, αγαπημένε μας Γιώργο. Από τις 14 Νοεμβρίου ξεκινήσατε ένα κύκλο παραστάσεων στην Αθήνα, στο Παλλάς, μαζί με την Άλκηστη Πρωτοψάλτη, που αν δεν κάνω λάθος έχει ήδη παραταθεί μέχρι τις 19 Δεκεμβρίου λόγω της πολύ μεγάλης ζήτησης. Θέλετε να μας πείτε δύο λόγια γι᾽αυτό;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Μαθαίνω πως πήρε κι άλλη παράταση ως τις 24 Δεκεμβρίου [σ. του ΠΠ: Οι παραστάσεις θα συνεχιστούν μέχρι τις . Ο κόσμος αγκάλιασε αυτή τη συνύπαρξη από την πρώτη στιγμή που ανακοινώθηκαν οι συναυλίες, πριν ακόμη ξεκινήσουμε. Με την Άλκηστη έχουμε κοινή αντίληψη για τον τρόπο που οφείλουμε να παίζουμε τη μουσική.
Για τον τρόπο που πρέπει και να ακούγεται η μουσική. Ο σεβασμός, η αγάπη και η συνέπεια, μας ενώνουν και μας φέρνουν ξανά μαζί στη σκηνή του Παλλάς. Διαλέξαμε τραγούδια αγαπημένα πρώτα από όλα σε μας, παιγμένα κι αλλιώς, με καινούργιους ήχους και νέες διασκευές. Περάσαμε πολύ ωραία στις πρόβες – αν και πολύωρες- και περνάμε πολύ ωραία και στη σκηνή.
Και το κυριότερο; Και ο κόσμος ένιωσε εξίσου ωραία και μας συνόδευσε με το τραγούδι του. Έχουμε τελικά ανάγκη όλοι να «καθαρίσουμε» λίγο το μαύρο σύννεφο που μας σκεπάζει. Έχουμε ανάγκη όλοι την παρηγοριά του τραγουδιού ως αντίβαρο σε όσα άσχημα και δύσκολα συμβαίνουν.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ! Και για τη συνέντευξη αυτή, αλλά και για τον πλούτο που μας χαρίζετε. Στο επανιδείν!
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ!
* Θερμές ευχαριστίες απευθύνουμε προς την Άννα Νταλάρα, για την φροντίδα της κατά την πραγματοποίηση της συνέντευξης. Στα σημεία όπου ο Γιώργος Νταλάρας αναφέρεται σε συγκεκριμένα τραγούδια η HellasJournalσας παρέχει τη δυνατότητα άμεσης ακρόασής τους μέσω υπερσύνδεσης με την επίσημη ιστοσελίδα του και το κανάλι του στο Youtube.
Η αποκλειστική αυτή συνέντευξη του Γιώργου Νταλάρα στον Παναγιώτη Παύλο πραγματοποιήθηκε για λογαριασμό της Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατιου στη Νέα Υόρκη, και δημοσιεύθηκε το Σάββατο 2 Δεκεμβρίου 2023.
Στιγμιότυπο από τη συνάντηση της ηγεσίας του ΕΛΙΑΜΕΠ με τον Πρέσβη της Τουρκίας στην Αθήνα, Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου 2023. Διακρίνονται μεταξύ άλλων, αριστερά του Πρέσβη Ερτσιγιές ο Χρήστος Ροζάκης και δεξιά του η Μαρία Γαβουνέλη. Φωτογραφία via Twitter, ΕΛΙΑΜΕΠ, Eliamep, @eliamepgr
Ήδη από τη στιγμή που ο Τούρκος Πρόεδρος Ταγίπ Ερντογάν πάτησε το πόδι του στο αεροδρόμιο των Αθηνών, πριν δυο εβδομάδες περίπου, ο επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας Υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Γεραπετρίτης φρόντισε με τον πλέον αδιάψευστο τρόπο να επαληθεύσει αυτό που είχαμε επισημάνει ευθύς εξαρχής για την περίπτωσή του.
Και όσους τυχόν παρασύρθηκαν από τις εξηγήσεις με τις οποίες προσπάθησε να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και πίστεψαν τις «αγνές» πατριωτικές προθέσεις του, φρόντισε εκ νέου ο ίδιος να τους επαναφέρει στην τάξη με την τεταρτολογία του στη Βουλή, κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού, το Σάββατο 16/12.
Όπου με πάσα ειλικρίνεια αποκάλυψε αυτό που είναι ο σκοπός πολλών εντός, πέριξ και όπισθεν της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας: η επίλυση του ζητήματος της Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με την Τουρκία ΧΩΡΙΣ η Ελλάδα να έχει προβεί προηγουμένως στην πλήρη άσκηση του μονομερούς δικαιώματος επέκτασης των εθνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο στα 12 ναυτικά μίλια ή το όριο της μέσης γραμμής.
Είπε δηλαδή ξεκάθαρα ο κ. Γεραπετρίτης ότι επιθυμία του είναι η Ελλάδα να διευθετήσει το ζήτημα αυτό με την Τουρκία και μάλιστα κατά την τρέχουσα κοινοβουλευτική περίοδο. Χωρίς βεβαίως η Τουρκία να έχει άρει το casus belli εναντίον της χώρας μας, χωρίς να έχει αποσύρει το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο, και κυρίως, χωρίς να έχει αποσύρει τα στρατεύματα Κατοχής από την Κύπρο μας. Ένα το κρατούμενο.
Λίγες ημέρες νωρίτερα, στον απόηχο της Διακήρυξης των Αθηνών, τη Δευτέρα 11/12, πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα συνάντηση του Τούρκου Πρέσβη Ερτσιγιές με την κεντρική ομάδα ιθυνόντων του ΕΛΙΑΜΕΠ και σειράς εκ των βασικότερων κηρύκων του εγχώριου υπαρκτού κατευνασμού, κατά την οποία πλαισίωναν τον Τούρκο Πρέσβη εξ ευωνύμων του ο γνωστός προκρούστης της ελληνικής ΑΟΖ και ορκισμένος εχθρός της επήρειας του Συμπλέγματος Μεγίστης, Χρήστος Ροζάκης, και εκ δεξιών του περιχαρής η σχετικώς νέα Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ, Μαρία Γαβουνέλη.
Για τους ανωτέρω, όπως και για τον Χρήστο Ροζάκη δεν χρειάζονται συστάσεις, καθώς είναι όλοι τους γνώριμοι και μη εξαιρετέοι στην ελληνική κοινή γνώμη για τη «συμβολή» τους στα Ελληνοτουρκικά.
Θα σταθώ όμως στη Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ, η οποία μάλιστα ως καθηγήτρια στη Νομική Σχολή Αθηνών φέρεται ειδικευμένη στο Διεθνές Δίκαιο. Και λέω «φέρεται» διότι αυτό στο οποίο θα αναφερθώ ακολούθως όχι μόνον την επιστημονική επάρκειά της ως «ειδικής στο Διεθνές Δίκαιο» θέτει εν αμφιβόλω, αλλά και γεννά ερωτηματικά αναφορικά με το ακαδημαϊκό ειδικό βάρος μελών ΔΕΠ της Νομικής Σχολής Αθηνών.
Θα μου πείτε, συνάδελφός της στην ίδια Σχολή είναι και ο Υπουργός που έγραψε ιστορία με τις υποκλίσεις του στον Τούρκο Πρόεδρο, και δεν θα έχετε άδικο. Μπαίνω στην ουσία.
Η κα Γαβουνέλη, λοιπόν, λίγες ημέρες μετά τη συνάντηση του επιτελείου του ΕΛΙΑΜΕΠ με τον Τούρκο Πρέσβη, και ταυτόχρονα με τις ανωτέρω δηλώσεις Γεραπετρίτη, δημοσίευσε στην εφημερίδα Τα Νέα του Σαββάτου 16/12, άρθρο με τίτλο: «Η επόμενη μέρα για Ελλάδα και Τουρκία», θέλοντας πιθανώς, μεταξύ άλλων, να μεταφέρει στην ελληνική κοινή γνώμη και κάτι από τα όσα συζητήθηκαν με τον Πρέσβη της Τουρκίας στην Αθήνα.
Πλην όμως, στον ενθουσιασμό της επάνω υπέπεσε σε σφάλμα αδικαιολόγητο ακόμη και σε δευτεροετή φοιτητή των Διεθνών Σχέσεων. Γράφει λοιπόν, η Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ:
«Είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανταστεί κανείς μια ελληνική κυβέρνηση που θα δεχθεί να θέσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ελληνικά εδάφη, με ελληνικό πληθυσμό και ελληνική ιστορία πολλών αιώνων». Πολύ σωστά και εύλογα ως εδώ. Πράγματι, έτσι σκέπτεται κάθε νοήμων πολίτης με στοιχειώδη αντίληψη εθνικού συμφέροντος.
Ωστόσο, η αμέσως επόμενη πρότασή της είναι αφοπλιστική και ακυρωτική της προηγούμενης: «Από την άλλη μεριά, αν μιλάμε απλώς για ακατοίκητες βραχονησίδες χωρίς πραγματικό αντίκτυπο στην οριοθετική γραμμή, μια και κατά τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας δεν διαθέτουν θαλάσσιες ζώνες, και πάντως είναι τόσο κοντά στις ακτές ώστε και η αιγιαλίτιδα ζώνη ακόμη να υπερκαλύπτεται από τα κοντινά νησιά, τότε τι νόημα έχει αυτή η συζήτηση πέρα από το να δημιουργεί νησίδες κακοπιστίας;»
Χρειάστηκε να διαβάσω αρκετές φορές αυτό το σημείο και να ανατρέξω στο βιογραφικό της κυρίας Γαβουνέλη, για να διαπιστώσω αν όντως έχει ασχοληθεί η ίδια με το Διεθνές Δίκαιο, αν έχει ιδέα από θεμελιώδη κείμενα και δη τη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας, κι αν εν πάσει περιπτώσει κοροϊδεύει τον εαυτό της και το ήδη πολλαχώς εκτεθειμένο ΕΛΙΑΜΕΠ ή προσπαθεί να παραπλανήσει τους Έλληνες πολίτες. Ή, τέλος, εάν απλώς «συμπάσχει τις έγνοιες» του συναδέλφου της στη Νομική Αθηνών Υπουργού Εξωτερικών.
Το παραθέτω αυτούσιο ακολούθως, συνοδευόμενο εν συνεχεία από ορισμένους ενδεικτικούς απορρέοντες συμπερασμούς, ώστε ο Έλληνας πολίτης με στοιχειώδη λογική να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι το μέγεθος της πλάνης. Λέει, λοιπόν το άρθρο 121 στις 3 παραγράφους του:
Νήσος είναι μια φυσικά διαμορφωμένη περιοχή ξηράς που περιβρέχεται από ύδατα και βρίσκεται πάνω από την επιφάνεια των υδάτων κατά τη μέγιστη πλημυρίδα.
Εκτός όπως προβλέπεται στην παράγραφο 3, η χωρική θάλασσα, η συνορεύουσα ζώνη, η αποκλειστική οικονομική ζώνη και η υφαλοκρηπίδα μιας νήσου καθορίζονται σύμφωνα με τις διατάξεις της παρούσας σύμβασης που εφαρμόζονται στις άλλες ηπειρωτικές περιοχές.
Οι βράχοι οι οποίοι δεν μπορούν να συντηρήσουν ανθρώπινη διαβίωση ή δική τους οικονομική ζωή, δεν θα έχουν αποκλειστική οικονομική ζώνη ή υφαλοκρηπίδα.
Αυτά, λοιπόν, που με απλά λόγια ορίζουν οι ανωτέρω παράγραφοι της UNCLOS του Montego Bay, είναι τα εξής:
α) Κάθε κομμάτι γης περιβαλλόμενο από θάλασσα, είτε το πεις βράχο, είτε «ακατοίκητη βραχονησίδα», είτε νησίδα, είτε μικρονησίδα, είτε νησάκι, είτε ό,τι άλλο, από τη στιγμή που υπάγεται στον ορισμό της ανωτέρω παραγράφου 1, και άρα, από τη στιγμή που δεν είναι τμήμα ηπειρωτικής γης, καλείται «νήσος».
β) Όλες οι νήσοι, ανεξαρτήτως τύπου που περιγράφεται στο α), διαθέτουν θαλάσσιες ζώνες.
γ) Οι τέσσερεις βασικές θαλάσσιες ζώνες είναι: i. η χωρική θάλασσα (δηλαδή τα χωρικά ύδατα), ii. η συνορεύουσα ζώνη, iii. η αποκλειστική οικονομική ζώνη(ΑΟΖ), και iv. η υφαλοκρηπίδα.
δ) Ο μόνος τύπος νήσου που δεν διαθέτει όλες τις ανωτέρω τέσσερεις θαλάσσιες ζώνες είναι ο «ακατοίκητος βράχος» της παραγράφου 3, ο οποίος όμως διαθέτει και χωρικά ύδατα και συνορεύουσα ζώνη, όπως προκύπτει επαγωγικά, από την παράγραφο 2.
ε) Ακόμη και η μικρότερη βραχονησίδα, από τη στιγμή που δεν είναι ύφαλος, έχει χωρικά ύδατα και συνορεύουσα ζώνη.
Επιπλέον, η εν λόγω κυρία, είτε σκοπίμως και άρα δολίως, είτε άθελά της και άρα ανοήτως – θέλω να πιστεύω το δεύτερο – συγκαλύπτει το γεγονός ότι υπάρχουν βραχονησίδες, όπως τις αποκαλεί, των οποίων οι θαλάσσιες ζώνες ΔΕΝ επικαλύπτονται πλήρως («υπερκαλύπτεται» είναι ο όρος που χρησιμοποιεί η ίδια) από κοντινά νησιά.
Επιφάνεια θαλάσσιας εθνικής κυριαρχίας που παρέχει βραχονησίδα με μέγιστο εύρος Χ.Υ. 12 νμ. Πηγή: Αντ/γος ε.α. Ιωάννης Ιντζές
Το πόσο πολύτιμες είναι αυτές οι «βραχονησίδες» για τη χώρα στην οποία ανήκουν, το φανερώνει ένας απλός μαθηματικός υπολογισμός εμβαδού του κύκλου.
Αντλώ το σχετικό γράφημα από την εξαιρετικά εύστοχη επισήμανση του Αντ/γου ε.α. Ιωάννη Ιντζέ, το οποίο δείχνει χαρακτηριστικά ότι τα 12 ναυτικά μίλια εθνικών χωρικών υδάτων μιας απομονωμένης βραχονησίδας, όπως αυτή προσδιορίζεται συμπληρωματικά στις παραγράφους 2 και 3 του Άρθρου 121 της UNCLOS, μεταφράζονται σε μέγιστο δυνητικά εύρος θαλάσσιας εθνικής κυριαρχίας εμβαδού σχεδόν 1.552 τετραγωνικών χιλιομέτρων!
Κατόπιν υπόδειξης καλού φίλου, ξαναδημοσιεύω τον ορθό υπολογισμό της έκτασης της χωρικής θάλασσας (υδάτων) που δικαιούται μία βραχονησίδα. Τελικά είναι πολύ περισσότερα. 1.553 τετραγωνικά χιλιόμετρα δικαιούται σύμφωνα με την UNCLOS κάθε ελληνική βραχονησίδα στο Αιγαίο. Έχουμε… pic.twitter.com/tD4fvJADWj
Τα ανωτέρω αρκούν, πιστεύω, για να αναλογιστεί ο αναγνώστης πόσο αγνή και αθώα Διακήρυξη Φιλίας και Καλής Γειτονίας ήταν η υπογραφείσα στην Αθήνα – εφόσον αυτή χρησιμοποιηθεί από την Ελλάδα για το δεδηλωμένο και από τον Υπουργό Εξωτερικών αλλά και τον Πρωθυπουργό επόμενο βήμα διευθέτησης ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδας δίχως την άσκηση του μονομερούς δικαιώματος της Ελλάδας για επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια – πόσο σοβαρά λαμβάνουν υπ᾽ όψιν την εθνική κυριαρχία της Ελλάδας οι άνθρωποι που ως έργο ζωής έχουν αναλάβει τον κατευνασμό του νεοθωμανού αναθεωρητή γείτονα, και πόση είναι η επάρκεια του προσωπικού των πολιτικών ελίτ που έχει πείσει τον ελληνικό λαό ότι οφείλει να του αναθέτει εσαεί και τυφλά την προάσπιση των εθνικών δικαίων της Ελλάδας, ακόμη κι αν αυτό επιδιώκει τα αντίθετα.
Αν μη τί άλλο, τα ανωτέρω σε συνδυασμό με τη χθεσινή έγκριση της τροπολογίας νομιμοποίησης λαθρομεταναστών στη χώρα παρά την ομολογία εθνικής μειοδοσίας χάριν της κομματικής πειθαρχίας, παρέχουν πλέον στους Έλληνες σοβαρούς λόγους να ανησυχούν ότι οι Πρέσπες του Αιγαίου είναι ίσως πολύ πιο υπαρκτές και εγγύς στους σχεδιασμούς της κυβέρνησης αυτής από ότι ο πλέον ένθερμος υπερασπιστής της Συμφωνίας των Πρεσπών θα μπορούσε να φανταστεί…
Το λεωφορείο του Τουρκικού Πρακτορείου Alpar που συνδέει καθημερινά τη Θράκη με την Κωνσταντινούπολη, μπροστά από τη Λέσχη Αξιωματικών Φρουράς Ξάνθης.
Με αφορμή τα άρθρα για τη Θράκη που συνέγραψε από την Αλεξανδρούπολη ο Μανώλης Κοττάκης και δημοσίευσε η εφημερίδα Δημοκρατία τη Δευτέρα 11 Δεκεμβρίου 2023, και από την Κομοτηνή, σας υποσχέθηκα κάτι την Παρασκευή 15 Δεκεμβρίου.
Το καταθέτω σήμερα (σσ. Κυριακή 17/12) λόγω της προχθεσινής έκτακτης επικαιρότητας με την εκ του παραθύρου τροπολογία της εξόφθαλμης νομιμοποίησης των παράνομα διαμενόντων στην Ελλάδα αλλοδαπών που επιδιώκει να περάσει η κυβέρνηση από την Βουλή.
Ξάνθη, μεσάνυχτα σχεδόν προς Τετάρτη 13/12, τράβηξα τη φωτογραφία αυτή. Στην Κεντρική Πλατεία της Πόλης με τα Χίλια Χρώματα, στην πλατεία Ωρολογίου, για όσους γνωρίζουν.
Το πούλμαν που βλέπετε είναι τουρκικό, της εταιρείας που συνδέει τακτικότατα Θράκη (Ξάνθη-Κομοτηνή-Αλεξανδρούπολη) με Κωνσταντινούπολη. Σταθμεύει και αναχωρεί εμπρός από τη Λέσχη Αξιωματικών Φρουράς Ξάνθης (ΛΑΦΞ), κάτω και μπροστά ακριβώς δηλαδή από το διαμέρισμα και το υπνοδωμάτιο του Διοικητή του Δ´ Σώματος Στρατού!
Ελληνικά μέσα μαζικής μεταφοράς που να συνδέουν Ελλάδα και Τουρκία δεν υπάρχουν: η Τουρκία έχει πλέον το απόλυτο μονοπώλιο στη συγκοινωνιακή σύνδεση.
Ο Έλληνας Πρωθυπουργός κατά τη συνάντησή του με τον Τούρκο Πρόεδρο πριν μια εβδομάδα στην ελληνική πρωτεύουσα, αμέσως μετά την υπογραφή της περίφημης Διακήρυξης των Αθηνών, αναφέρθηκε στη σιδηροδρομική σύνδεση Ελλάδας – Τουρκίας.
Φωτογραφία από την κεντρική ιστοσελίδα του εν λόγω τουρκικού ταξιδιωτικού πρακτορείου. Σε πρώτο πλάνο έχει τον Κεμάλ με τους εορτασμούς των 100 ετών τουρκικής Δημοκρατίας (29 Οκτωβρίου).
Αλλά αυτή τη στιγμή η Θράκη δεν διαθέτειούτε καν ένα (!!) δρομολόγιο τρένου στη γραμμή Ξάνθη-Ορμένιο, εντός δηλαδή της ελληνικής επικράτειας, ενώ σύνολο το σιδηροδρομικό δίκτυο στη Θράκη παραπαίει σε άθλια κατάσταση.
Είναι πάρα, μα πάρα πολλά, άλλα που συμβαίνουν στη γη που μεγάλωσα, που δεν τα χωρά μια δημοσίευση. Αλλά που όσοι τα γνωρίζουμε αντιλαμβανόμαστε ότι η Ελλάδα απλώς παίζει ρωσική ρουλέτα μέσα στα σπλάχνα της.
Στην Αθήνα δυστυχώς εξακολουθούν να κατευνάζουν τον ελληνικό λαό ηττοπαθή φερέφωνα της στρατηγικά επιλεγμένης εκστρατείας ύπνωσής του, ιδιοτελήκυβερνητικά κρόσια και διάφορες ανέντιμες φιλοκυβερνητικές πένες, καθώς και μια σειρά ανθρώπων που έχουν την ψευδαίσθηση ότι με ευχολόγιασε Διακηρύξεις Φιλίας -τη στιγμή μάλιστα που η γείτων διατηρεί casus belli και Τουρκολιβυκό Μνημόνιο εις βάρος της χώρας μας-, με παραβιάσεις της Συνθήκης Σένγκεν για Βίζες, με διμερείς επισκέψεις, ανοιχτές αγκάλες και χαρές σαν την προχθεσινή του ΕΛΙΑΜΕΠ στον Τούρκο Πρέσβη στην Αθήνα Ερτσιγιές, πληρωμένες καταχωρήσεις σε κεντρικά ΜΜΕ και συμφωνημένες δηλώσειςστήριξης μεγάλων Πρεσβειών, θωρακίζουν την Ελλάδα.
Σας υποσχέθηκα κάτι χθες, με αφορμή το άρθρο για #Θράκη που έγραψε ο Μανώλης Κοττάκης στις 11/12 στην #Αλεξανδρούπολη. Το αναρτώ σήμερα λόγω της χθεσινής έκτακτης επικαιρότητας: #Ξάνθη, μεσάνυχτα σχεδόν Τετάρτης 13/12, τράβηξα αυτή τη φωτογραφία. Στην Κεντρική Πλατεία (Ρολόι).… pic.twitter.com/ntmhbN5cgl
Σε όλους αυτούς, που κατ᾽ ουσίαν κατευνάζουν την Τουρκία, έστω κι αν ψευδώς ισχυρίζονται ότι μεριμνούν για τη Θράκη μας -όπως με περίσσεια επιπολαιότητα και αλαζονεία μου απαντούσε ο άμεσος προκάτοχος του σημερινού Υπουργού Δικαιοσύνης της ΝΔ, την περασμένη Δευτέρα στο αεροδρόμιο Μακεδονία, προτού γυρίσει και φύγει φανερά εκνευρισμένος, όταν τον ρώτησα πότε ταξίδεψε τελευταία φορά στη Θράκη κι αν έχει επισκεφθεί ποτέ τα πομακοχώρια- ενώ στην ουσία είναι εν εξελίξει και μπρος στα μάτια μας η τουρκοποίησή της, ένα έχω να τους πω: Τα μεσάνυχτά τους είναι τόσο μαύρα όσο και αυτής της φωτογραφίας…
Διότι αυτό που συμβαίνει στην ακριτική θρακική γη μας, είναι ακριβώς εκείνο που με αγωνία είχε καταθέσει δια ζώσης κάποτε ένας γενναίος Πομάκος δάσκαλος στον άρρωστο τότε, πλην όμως διαυγέστατο, Πρωθυπουργό, τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, κάνοντάς τον να δακρύσει: «Κύριε Πρόεδρε η Θράκη τουρκεύει, εσείς τί κάνετε;»
Δημοσιεύθηκε την Κυριακή 17 Δεκεμβρίου στο hellasjournal.com και στο NewsBreak.gr.
Ο πρώτος τεμενάς του ΥΠΕΞ Γεραπετρίτη προς τον Τούρκο Πρόεδρο κατά την υποδοχή του στο Αεροδρόμιο των Αθηνών, την Πέμπτη 7/12/2023.
Ο Παναγιώτης Παύλος στις “Αντιθέσεις”, στη μεγάλη συζήτηση για την επόμενη μέρα των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, ένα 24ωρο μετά την επίσκεψη εργασίας Ερντογάν στην Αθήνα και την υπογραφή της λεγόμενης “Διακήρυξης Ελλάδας – Τουρκίας περί Σχέσεων Φιλίας και Καλής Γειτονίας”, με τον Γιώργο Σαχίνη και τον Πρέσβη ε.τ. Γεώργιο Αϋφαντή, αναλύει την επόμενη μέρα στα Ελληνοτουρκικά, την επίσκεψη Ερντογάν, τον συμβολισμό των πρωτόγνωρων υποκλίσεων Γεραπετρίτη, τη Διακήρυξη των Αθηνών, το πρόβλημα Θράκη, και το γκριζάρισμα της ανατολικής Ελλάδας.
Ο Παναγιώτης Παύλος στις «Αντιθέσεις» με τον Γιώργο Σαχίνη, Κρήτη TV, Παρασκευή 8 Δεκεμβρίου 2023.
Ολόκληρη η εκπομπή είναι διαθέσιμη στον σύνδεσμο:
Εκπομπή «Αντιθέσεις» με τον Γιώργο Σαχίνη, Κρήτη TV, Παρασκευή 8/12/2023.
Στιγμιότυπο από την επίσκεψη Ερντογάν στη Θράκη, Κομοτηνή, 8 Δεκεμβρίου 2017. Φωτογραφία: Πρώτο Θέμα
Φθάσαμε στην Πέμπτη 7 Δεκεμβρίου 2023, ημέρα κατά την οποία καταφθάνει στην Αθήνα ο Τούρκος Πρόεδρος με πανστρατιά στελεχών της τουρκικής κυβέρνησης, συμβούλων, επιχειρηματιών, κι εν γένει την αφρόκρεμα δια της οποίας τελεί σε πλήρη έκπτυξη ο στρατηγικός σχεδιασμός βάθους της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας υπό τα κατευναστικά βλέμματα των ελλαδικών πολιτικών ελίτ.
Ενόψει λοιπόν αυτού του κατά πολλούς αχρείαστου γεγονότος, και χωρίς να αποκλείεται επίσκεψη της τελευταίας στιγμής του Τούρκου Προέδρου στη Θράκη, θεωρούμε ως απόλυτη πράξη ευθύνης έναντι του ελληνικού λαού, να γνωστοποιήσουμε ορισμένες καίριες παραμέτρους της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής όσον αφορά την άρτια δομημένη τουρκική στρατηγική στη Θράκη.
Δεν επιτρέπεται σήμερα ο Έλληνας πολίτης να έχει άγνοια για τα όσα επικίνδυνα μεθοδεύονται. Αλλά οφείλει να γνωρίζει ότι πίσω από την φαινομενικά αθώα ρητορική του κατευνασμού που προωθείται ως μόνιμη επωδός των ελληνικών πολιτικών ελίτ, η Τουρκία αφενός εργάζεται μεθοδικά στη Θράκη αδιαφορώντας για τις θεμελιώδεις αρχές του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου που αφορά και ρυθμίζει την προστασία των Μειονοτήτων.
Αφετέρου, παραγράφει εμπράκτως και ουσιωδώς τις βασικές παραμέτρους των σχετικών άρθρων της Συνθήκης της Λωζάνης με βάση τα οποία η Ελλάδα επί έναν αιώνα πλέον διασφαλίζει στους Έλληνες πολίτες της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη την ευημερία, τη μακροημέρευση και όλα τα αγαθά που ένα δυτικό δημοκρατικό κράτος αρχών και αξιών οφείλει να παρέχει στους πολίτες του, αδιακρίτως θρησκεύματος ή άλλων στοιχείων αυτοπροσδιορισμού.
Ακολούθως λοιπόν, φέρουμε για πρώτη φορά σήμερα στη δημοσιότητα κομβικά σημεία non paper που έχουμε στη διάθεσή μας από τον καιρό της ενεργού ενασχόλησής μας -ως μέλος της ομάδας συνεργατών του οργανισμού «Ταμιείον Θράκης»- με τη στήριξη των Ελλήνων πολιτών της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη, μεταφρασμένα στα ελληνικά, με καίρια αποσπάσματα από τα πρακτικά κομβικής σημασίας συνεδρίου των αποκαλούμενων «Τούρκων Δυτικής Θράκης», το οποίο είχε λάβει χώρα στην Κωνσταντινούπολη, τον Σεπτέμβριο του 2006.
Όσοι γνωρίζουν τί ακριβώς συμβαίνει στη Θράκη, είναι σε θέση άμεσα να αντιληφθούν:
α) ποιοί από τους κατωτέρω άξονες τελούν υπό πλήρη υλοποίηση,
β) ποιοί έχουν ήδη αποδώσει καρπούς ιδιαίτερα δηλητηριώδεις για την Ελλάδα στην ακριτική μας γη, αλλά
γ) και να ερμηνεύσουν με βάση αυτούς, πού αποσκοπούν ενέργειες της τουρκικής νεοθωμανικής αναθεωρητικής πολιτικής όπως αυτές που έφερε στη δημοσιότητα η Εστία της Κυριακής 26/11/2023, η οποία δυστυχώς παρουσιάζεται απολύτως παραπλανητικά από κύκλους στην Ελλάδα ως ήσσονος σημασίας και πεπερασμένης ισχύος και αποτυπώματος.
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ
Κωνσταντινούπολη, Σεπτέμβριος 2006
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΜΗ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΩΝ ΟΡΓΑΝΩΣΕΩΝ
Να συνεχιστεί ο κάθε είδους νομικός αγώνας.
Το κλείσιμο ιδρυμάτων μας είναι απόδειξη της αντιδημοκρατικής και παράνομης πραγματικότητας της Ελλάδος.
Να εξασφαλιστεί μια επικοινωνία πληροφόρησης με την παγκόσμια κοινή γνώμη.
Να τονίζεται η απαράδεκτη πραγματικότητα που προέκυψε μετά την παράνομη αλλαγή του δημογραφικού συστήματος της Δυτικής Θράκης.
Τα άτομα που θα πάρουν μέρος στα πολιτικά κόμματα να κρατούν το συμφέρον της μειονότητας πάνω από το δικό τους.
Να ιδρυθεί ένα ενημερωτικό κέντρο και να εξασφαλιστεί συνεργασία μεταξύ μειονοτικών Κοινοτήτων και Δημαρχιών στα θέματα της τοπικής αυτοδιοίκησης και Ευρωπαϊκών κονδυλίων.
Να συνεχιστούν οι κοινωνικο-πολιτιστικές, καλλιτεχνικές και αθλητικές δραστηριότητες των μειονοτικών κοινοτήτων και Δημαρχιών. Να ιδρυθούν διάφορα πολιτιστικά κέντρα και να καταρτιστούν σχέδια προς τον σκοπό αυτό.
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ
Διεύρυνση του πολιτιστικού πλαισίου του τουρκικού πολιτισμού και αναβάθμιση της ποιότητας της εκπαίδευσης. Να δημιουργηθούν στην περιοχή στρατηγικές εθνικού συμφέροντος, ισχύος και ομοψυχίας.
Να αναπτυχθεί συνεργασία μεταξύ των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της ΔυτικήςΘράκης και της Τουρκίας.
Να πραγματοποιηθεί το συντομότερο εκπαιδευτικό συνέδριο των Τούρκων της Δυτικής Θράκης με το συντονισμό του Υπουργείου Παιδείας και του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας.
Να διευρυνθεί η ψυχολογική στήριξη των παιδιών και των νέων στιςδομές των μη κυβερνητικών οργανώσεων και των μειονοτικών σχολείων.
Να γίνεται το ταχύτερο εντοπισμός από εξειδικευμένα στελέχη των έξυπνων παιδιών.
Να αναπτυχθούν οι υπηρεσίες στήριξης των παιδιών και γονέων με ειδικές ανάγκες στα πλαίσια των μη κυβερνητικών τουρκικών οργανώσεων.
Να επεκταθούν τα εκπαιδευτικά ιδρύματα προσχολικής εκπαίδευσης, τα οποία ιδρύθηκαν με σκοπό τη διάσωση του τουρκικού πολιτισμού, όπως οι παιδικοί σταθμοί, και να υπάρξει συνεργασία με τα αντίστοιχα τουρκικά.
Να γνωστοποιηθεί στον ανώτατο τουρκικό φορέα η αύξηση της ποσόστωσης των μαθητών των αποφοίτων των μειονοτικών σχολείων της Δυτικής Θράκης για τηνεισαγωγή τους στα τουρκικά Πανεπιστήμια.
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΝΟΜΙΚΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ
Να τεθούν σε ενημερότητα ενώπιον των Ηνωμένων Εθνών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι παραβιάσεις που τελούνται εκ μέρους της Ελλάδος προς την τουρκική μειονότητα. Ακολούθως, το τουρκικό κοινοβούλιο να λάβειαπόφαση ότι οι παραβιάσεις αυτές γίνονται με σκοπό τη διάλυση της εθνικής μειονότητας.
Η καμπάνια που ξεκίνησε για να περάσει από τη Βουλή το πλαίσιο συμφωνίας περί προστασίας εθνικών μειονοτήτων το 1997, να συνεχιστεί και να δημιουργηθούν ομάδες καταπίεσης.
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ
Να συνεχιστεί ο αγώνας τον οποίο ξεκίνησαν οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης για την διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους.
Να ενισχυθεί ο αγώνας που διεξάγεται σε διεθνές επίπεδο ώστενα συσταθεί επιτροπή που θα ασχοληθεί επαγγελματικά με το ζήτημα, με επίκεντρο φυσικά τη Δυτική Θράκη, η οποία θα εξασφαλίζει και τον συντονισμό μεταξύ των Τούρκων της διασποράς.
Τα προβλήματα των Τούρκων της Δυτικής Θράκης να προωθούνται με ετήσιες εκθέσεις προς τις Διεθνείς Οργανώσεις Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Μειονοτήτων.
Στο θέμα κοινωνικο-οικονομικής και πολιτιστικής κατάστασης στη Θράκη να συνταχθούν περισσότερο ακαδημαϊκές εργασίες. Να συγγραφούν επιστημονικές εργασίες και να παρακινηθούν δημοσιογράφοι, συγγραφείς και ερευνητές να κάνουν προσπάθειες στο πεδίο αυτό.
Να καταρτιστούν στελέχη γνώστες της Ελληνικής και άλλων ξένων γλωσσών για την αύξηση των δραστηριοτήτων λόμπι.
Να γίνουν προεργασίες για τη δημιουργία πρακτορείου ειδήσεων καθώς και για την κυκλοφορία ημερήσιας εφημερίδας στη Δυτική Θράκη.
Να αυξηθούν τα έντυπα του μειονοτικού τύπου προς τους Τούρκους ομοεθνείς του νομού Έβρου.
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΒΑΚΟΥΦΙΩΝ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
Στα πλαίσια της Συμφωνίας των Αθηνών του 1913 να εκλεγεί ο Μουφτής που θα καταλάβει τη θέση του Αρχιμουφτή. Η ενθρόνιση να γίνει όχι από τον Σεΐχη του Ισλάμ, αλλά από τον αρχηγό θρησκευμάτων της Τουρκίας, ο οποίος τον αντικαθιστά. Σύμφωνα μ’ αυτά, οι εκλεγμένοι μουφτήδες της Δυτικής Θράκης θα πρέπει να εκλέξουν έναν αρχιμουφτή μεταξύ τους, στον οποίο το πιστοποιητικό αρμοδιότητας θαδοθεί από την Τουρκική Δημοκρατία.
Είναι αδιανόητο τα βακουφικά περιουσιακά στοιχεία να βρίσκονται εκτός ελέγχου και να διαχειρίζονται από την ελληνική διοίκηση.
Να κλείσει η ΕΠΑΘ [σημείωση του συντάκτη: Ειδική Παιδαγωγική Ακαδημία Θεσσαλονίκης] και να μην γίνεται παρέμβαση στην παιδεία της τουρκικής μειονότητας Δυτικής Θράκης. Να ιδρυθεί μια Σχολή που θα υπάγεται στην αρχιμουφτεία, όπου θα εκπαιδεύονται οι θρησκευτικοί λειτουργοί της τουρκικής μειονότητας.
Να εξασφαλιστούν οικονομικές ενισχύσεις και να πραγματοποιηθούν ανάλογες εκπαιδευτικές εκπομπές για τα παιδιά της περιοχής, ώστενα μπορέσουν οι Τούρκοι της ΔυτικήςΘράκης να σημειώσουν θρησκευτική και εθνική πρόοδο.
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ
Αποφασίστηκε η ίδρυση κέντρου οικονομικών ερευνών που θα εδρεύει στην Κομοτηνή για αύξηση των γεωργικών δραστηριοτήτων.
Να στηριχθεί επιστημονικά η κτηνοτροφία που είναι σημαντική. Η κτηνοτροφία πρέπει να θεωρηθεί ως σύστημα και μέσο ενσωμάτωσης.
Να υπάρξει προσανατολισμός σε βιολογική και θερμοκηπιακή καλλιέργεια.
Επειγόντως πρέπει να ιδρυθεί στη Δυτική Θράκη, κυρίως, για τους δυτικοθρακιώτες Τούρκους, ένας φορέας χρηματοδότησης με μετόχους τους ίδιους τους Τούρκους δυτικοθρακιώτες.
Από το εμπόριο που αναπτύσσεται στα πλαίσια των φιλικών σχέσεων μεταξύ μητέρας πατρίδας και Ελλάδας να βρεθεί τρόπος να παίρνουν την αναλογία τους και οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης.
Να γίνουν εργασίες και προσπάθειες, ώστε τα κεφάλαια που διαθέτουν στις χώρες της δυτικής Ευρώπης, όπου βρίσκονται οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης, να τα επενδύσουν πρώτα στις χώρες όπου βρίσκονται και στη συνέχεια να κάνουν προσπάθειες με προορισμό τη Δυτική Θράκη.
Κατόπιν τούτων, τίθενται τα εξής καίρια ερωτήματα προς τη σημερινή κυβέρνηση της Ελλάδας, τον Πρωθυπουργό, και την ηγεσία του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών:
Υπάρχουν στοιχεία αναφορικά με τις τάσεις που διαμορφώνονται στην αγορά και αλλαγή ιδιοκτησίας γης στη Θράκη;
Τί βήματα έχει κάνει η Ελλάδα στην κατεύθυνση δημιουργίας μιας διυπουργικής γραμματείας στη Θράκη, αποτελούμενης από μη αιρετούς και καταξιωμένους πολίτες, επιστήμονες, διανοουμένους, επιχειρηματίες, δημοσιογράφους, και λοιπές προσωπικότητες;
Έχει προβεί η Ελλάδα στην αναγκαία συνεννόηση και σύνταξη κοινής στρατηγικής των κομματικών φορέων σε όλα τα επίπεδα, προκειμένου να αποδυναμωθεί ο εξωσταθμιστικός ρόλος φορέων μη ελεγχόμενων από την ελληνική πολιτεία;
Έχει η Ελληνική Πολιτεία προβεί στην άμεση δημιουργία μεγάλων και σύγχρονων δημόσιων εκπαιδευτικών κέντρων στον ορεινό όγκο των νομών Ξάνθης και Ροδόπης και στις λοιπές περιοχές με πυκνό μειονοτικό πληθυσμό;
Ποιές ενέργειες ανάσχεσης της συστηματικής λειτουργίας πολυάριθμων σχολείων διδασκαλίας του Κορανίου, συνδεόμενων με το βαθύ τουρκικό κράτος, όπου φοιτούν τα μικρά παιδιά της μειονότητας, έχει δρομολογήσει η Ελληνική Πολιτεία;
Με ποιο τρόπο έχει η Ελληνική Πολιτεία ενισχύσει την Ανάπτυξη και ισχυροποιήσει την παρουσία της στον στον ορεινό όγκο της Θράκης;
Πώς έχει αντιμετωπιστεί το οξύ δημογραφικό πρόβλημα στην Θράκη;
Τί ενέργειες αποκέντρωσης, αύξησης θέσεων εργασίας σε Δημόσιους Οργανισμούς, διπλασιασμού του φοιτητικού δυναμικού στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης μέσω ίδρυσης νέων σχολών, δημιουργίας Σχολών ΤΕΙ και άλλων δημόσιων παραγωγικών σχολών, έχουν ληφθεί;
Με ποιο τρόπο έχει αναβαθμιστεί η ΕΠΑΘ ή αντικατασταθεί με αντίστοιχο Τμήμα ΑΕΙ; Έχουν διαμορφωθεί δομές κατάρτισης αξιόπιστων και υψηλού γνωστικού δυναμικού δασκάλων της τουρκικής γλώσσας καθώς πώς έχουν αναγνωριστεί και αναδειχθεί άλλες τοπικές μειονοτικές γλωσσικές μορφές και ιδιώματα (πομάκικα, τσιγγάνικα-ρομ);
Τί είδους αποφασιστικές ρυθμίσεις έχουν λάβει χώρα για την αποτελεσματική εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας, από τη νηπιακή ηλικία, σε όλες τις μειονοτικές ομάδες; Έχουν θεσπιστεί μαζικές εκπαιδευτικές δράσεις, όπως παραδείγματος χάριν, κατασκηνώσεις για μουσουλμάνους μαθητές, φοιτητές, και νέους;
Με ποιό τρόπο έχει κατορθωθεί η τουριστική αναβάθμιση της ορεινής Θράκης; Έχει, παραδείγματος χάριν, δημιουργηθεί οδοιπορική και τουριστική Εγνατίας στον ορεινό όγκο;
Ποιές στρατηγικές διεθνούς προβολής της ιστορίας της Θράκης μας έχουν δρομολογηθεί; Πώς έχουν αναδειχθεί οι ιστορικοί και αρχαιολογικοί χώροι; Έχει υπάρξει συστηματική χρηματοδότηση νέων αρχαιολογικών ερευνών;
Τί είδους ειδικός σχεδιασμός έχει υπάρξει για τη Θράκη στα πλαίσια των Προγραμμάτων ΕΣΠΑ;
Γιατί δεν έχουν δημιουργηθεί μεγάλα κέντρα φιλοξενίας στη Θράκη, και γνωριμίας με αυτήν, Ελλήνων Ομογενών από όλη την υφήλιο;
* Το άρθρο αυτό δημοσιεύθηκε στις ενημερωτικές ιστοσελίδες Hellasjournal.com, Newsbreak.gr και infognomonpolitics.gr
Απομαγνητοφωνημένο κείμενο της εκτενούς συζήτησης του Παναγιώτη Παύλου με τον Γιώργο Σαχίνη, στο Ράδιο 98.4, Πέμπτη 26η Οκτωβρίου 2023 *
Γάζαγαζωμένη…
Γ.Σ. Θα καλημερίσω σήμερα στη συχνότητα τον ερευνητή φιλοσοφίας στο Όσλο και εξαιρετικό συνομιλητή, τον κ. Παναγιώτη Παύλο. Καλημέρα!
Π.Π. Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο, χαίρομαι που σας ακούω.
Γ.Σ.Από το Όσλο ε; Τί καιρό έχετε εκεί;
Π.Π. Έχει ο χειμώνας έτσι πλησιάσει, έχουν αρχίσει τα πρώτα χιόνια, έχει κρύο, προχθές το είχε στρώσει για λίγες ώρες, οπότε είμαστε έτσι σε φάση εισόδου στον χειμώνα.
Γ.Σ.Μάλιστα. Λοιπόν, κ. Παύλο, θέλω να ξεκινήσουμε σήμερα με επίκεντρο το Μεσανατολικό ως εξής, με μια εύλογη απορία που συνδέεται όμως με τα Ελληνοτουρκικά. Και με αυτό θέλω να ξεκινήσουμε. Ο Έλληνας πρωθυπουργός πήγε και συνάντησε τον Ισραηλινό ομόλογό του. Εκεί διατυπώθηκε, πέραν από την αναφανδόν υποστήριξη, και η εκ νέου αντίληψη για τον ρόλο της Χαμάς που έχει ξεπεράσει τον ISIS. Χθες (σ. ο Ερντογάν μας είπε με κάθε τρόπο για την απελευθερωτική δύναμη της Χαμάς και ο Φιντάν το έκανε κι ακόμη πιο λιανά, συναντήθηκε με τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ. Το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής: Τον Δεκέμβριο θα κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι απευθείας με την Τουρκία που υποστηρίζει τη Χαμάς που είναι ανώτερη από τον ISIS με τον οποίο έχουν όλοι, υποτίθεται, πόλεμο και μεταξύ άλλων θα λέμε τρομοκρατική οργάνωση το PKK που πολεμάει τον ISIS; Είμαι λίγο μπερδεμένος, μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε;
Π.Π. Καταρχήν, πριν μπούμε στο καθαυτό ερώτημα, επειδή σήμερα είναι και μεγάλη ημέρα, μεγάλη γιορτή του Αγίου Δημητρίου, και είναι νομίζω γιορτή όλου του Ελληνισμού, όχι μόνον της Θεσσαλονίκης…
Γ.Σ. Σωστό.
Π.Π. … Κι επιπλέον είναι και γιορτή, ξέρετε, των αδυνάμων, διότι και στο απολυτίκιο του Αγίου Δημητρίου αυτό που ψέλνουμε και τιμούμε είναι την δύναμη που έδωσε στον Νέστορα και καθείλε τον Λυαίο. Το οποίο είναι άλλη μια επαναφορά του παραδείγματος Διαβίδ και Γολιάθ σε άλλο χρονικό πλαίσιο. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο, πιστεύω, που υπάρχουνε αυτοί οι πρωταρχικοί συμβολισμοί που για μένα, τουλάχιστον, έχουν σαφές περιεχόμενο μέσα στην παράδοση την Ελληνορθόδοξη. Δεν το λέω αυτό, προς Θεού, για να υποστηρίξω καμία πλευρά, το λέω καταρχήν ως κατευθυντήριο γραμμή για εμάς τους Έλληνες. Αυτό ας το έχουμε στα υπόψιν.
Από κει και πέρα τώρα, σε αυτό που με ρωτάτε, πραγματικά είναι αρκετές οι ημέρες, για να μην πω εβδομάδες, για να μην πω από την αρχή της ιστορίας στις 7 Οκτωβρίου στη Μέση Ανατολή, οπότε και φάνηκε πλέον στην πράξη ότι ο ρόλος της Τουρκίας στη διένεξη και εν συνεχεία στη σύγκρουση μόνον ουδέτερος δεν είναι, άρχισε να τίθεται – και από πολλούς άλλους ανθρώπους, όχι μόνο στο δικό μου μυαλό – το ερώτημα τί θα κάνει η Ελλάδα. Εάν είναι δυνατόν υπό αυτές τις συνθήκες η Ελλάδα να συνεχίσει αυτήν την τεχνητή και βεβιασμένη προσπάθεια να πείσει τους πάντες – ή τουλάχιστον, κάποιοι κύκλοι στην Ελλάδα, να μην αδικώ τη χώρα μας – κάποιοι κύκλοι στην Ελλάδα να πείσουν τους πάντες ότι τώρα είναι η στιγμή, τώρα ήρθε η ώρα να λυθούν τα προβλήματα με την Τουρκία και άρα να προχωρήσουμε με κάθε τρόπο αυτά τα οποία έχουν δρομολογηθεί. Αυτή τη στιγμή, βέβαια, που μιλάμε, που έχουν περάσει σχεδόν 19 ημέρες από αυτό το γεγονός και έχουμε δει την Τουρκία, και έχουμε δει προχθές πάλι τα παραληρήματα – σας θυμίζω τον επικεφαλής της Diyanet της τουρκικής θρησκευτικής υπηρεσίας από τον άμβωνα του ιμάμη μέσα στην Αγία Σοφία προ ολίγων ημερών να ξεσαλώνει ο τύπος, δηλαδή αν δε ήτανε για κλάματα θα ήταν για γέλια, διότι είναι πραγματικά γελοίο να βλέπεις κάποιον να δίνει μαθήματα και να διακηρύττει ως ορθό το αντίθετο από αυτό που συστηματικά πράττει, και να ισχυρίζεται ότι πράττει αυτό το οποίο κηρύττει.
Επομένως, εγώ θεωρώ ότι έχουμε έναν παρανοϊκό πλέον γείτονα και αν μη τί άλλο, οι φωνές αυτές οι οποίες διαρκώς αυξάνονται και στην ελληνική δημόσια σφαίρα και διατρανώνουν το ότι επιτέλους η Ελλάδα θα πρέπει, όχι απλώς να επαναξιολογήσει, δηλαδή να κάτσει να σκεφθεί τί και πώς με την Τουρκία, αλλά σε αυτή τη φάση θεωρώ, και το λέω απερίφραστα, και αν θέλετε το απευθύνω και σαν έκκληση και προτροπή και από την εκπομπή σας, ότι η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να βρει έναν ευσχήμονα, έναν εύσχημο τρόπο να αναβάλει το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, αυτό το πράγμα, ξέρετε, υπάρχει ένα όριο ανοχής, υπάρχει ένα όριο του να ακούμε την κάθε είδους ανοησία του κάθε κύκλου συμφερόντων στην Ελλάδα που είτε θέλει να μας μιλάει για «παράθυρο ευκαιρίας», είτε θέλει να μας μιλάει για «πόρτα συνεννόησης και καταλλαγής», αλλά ξέρετε υπάρχει ένα όριο.
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ότι η Τουρκία, η ίδια το λέει, δεν το λέμε εμείς, δεν της επικαταλογίζουμε κάτι, η ίδια η Τουρκία έχει ένα ξεκάθαρο ρόλο σε αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, και ο ρόλος της δεν είναι απλώς ότι συνδράμει, όπως είπατε, μέσω της Χαμάς μιαν κατάσταση, αλλά ότι προσπαθεί να κάνει στην ουσία και διεθνές lobby υπέρ μιας τέτοιας οργάνωσης. Διότι όταν λέει ο Ερντογάν ότι η Χαμάς είναι απελευθερωτικό κίνημα, αυτό που κάνει είναι ότι προσπαθεί να ξεπλύνει μιαν τρομοκρατική οργάνωση στη διεθνή κοινότητα. Δεν είναι λοιπόν απλώς ότι στηρίζει ένα φορέα. Και θα μου πείτε, βέβαια και πώς θα γινόταν αλλιώς; Δεν θα μπορούσε ο Ερντογάν, κι ο κάθε Ερντογάν, να στηρίξει μια οργάνωση την οποία θα αναγνωρίζει ως τρομοκρατική. Άρα είναι αυτονόητο να την αποκαλεί και να προσπαθεί να την περάσει προς τα έξω ως απελευθερωτικό κίνημα, κυρίως βέβαια για να απευθυνθεί στα ακροατήρια που ενδιαφέρουν την Τουρκία. Και επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι μόνον τα Δυτικά ακροατήρια. Είναι κι ο εν συνόλω αραβικός κόσμος. Άρα, λοιπόν, θεωρώ επιτακτική ανάγκη το επιτελείο του Πρωθυπουργού, η κυρία Μπούρα, η κυρία Παπαδοπούλου, όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με τη διαχείριση του ζητήματος αυτή τη στιγμή της εξέλιξης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων πραγματικά σοβαρά να επαναξιολογήσουν την κατάσταση, και δεν είναι κακό να βρουν έναν εύσχημο τρόπο να πάει αυτή η συνάντηση τον Γενάρη, τον Φλεβάρη, τον Μάρτη.
Γ.Σ. Κε Παύλο, εσείς καλά το αναφέρετε, αλλά εγώ μένω, διατελώ με την απορία. Φαντάζεστε κοινό υπουργικό τον Δεκέμβριο να χαρακτηρίζει τρομοκρατική οργάνωση το PKK; Καταλαβαίνετε τί γέλιο έχει να πέσει από τις βαριές αντιφάσεις...
Π.Π. Δεν είναι μόνον αυτό, ξέρετε, το επίπεδο των αντιφάσεων. Πλέον η Ελλάδα θα έχει σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα. Ήδη έχει σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα, απλώς, πώς να σας το πώ, τη φυλάει ο Θεός τη χώρα; Υπάρχουν ακόμη πολύ φιλότιμοι άνθρωποι στις αντίστοιχες υπηρεσίες ασφαλείας που κάνουν τη δουλειά τους; Υπάρχουν μετανάστες, υπάρχουν άνθρωποι εντός της Ελλάδος οι οποίοι είναι εν δυνάμει πυρήνες δημιουργίας πολύ συγκεκριμένων προβλημάτων. Όχι εν γένει, προβλημάτων όπως αυτά που περιγράφουμε ως τώρα. Άρα, το τελευταίο αυτή τη στιγμή είναι το ηθικό κομμάτι. Ως Έλληνας πολίτης εγώ, που με ενδιαφέρει η ασφάλεια της χώρας μου, θα το έβλεπα ως πρότερο. Τί συνέπειες έχει μια τέτοια στάση στην εσωτερική ασφάλεια και την ομαλή λειτουργία μιας χώρας.
Από κει και πέρα, βέβαια, το ηθικό ζήτημα που επίσης τίθεται είναι ασφαλέστατα και σαφέστατα παρόν και θα πρέπει κανείς να το αξιολογήσει. Δηλαδή, η Ελλάδα, ως χώρα και ως κράτος και ως πολιτισμός, δηλαδή ως Ελληνισμός, έχει αυτό το φορτίο το οποίο θα της επιτρέπει να παίρνει θέση με τον ένα ή τον άλλον τρόπο σε τέτοιες καταστάσεις; Ή θα πρέπει, επιτέλους, να διδαχθεί, και πραγματικά να απόσχει και να λειτουργεί ως ένα κέντρο αυτόφωτο μάλιστα σε ένα πολυπολικό κόσμο όπως αυτός που αναγεννιέται, αντί να τρέχει πίσω από τον ένα ή τον άλλον, προκειμένου να διασφαλίσει τα δικά της συμφέροντα;
Γ.Σ. Κε Παύλο, θέλω να σας ρωτήσω και κάτι ακόμη, για να έρθουμε στο Μεσανατολικό. Εκεί, ο συμπατριώτης των Νορβηγών, ο Στόλτενμπεργκ, πανηγυρίζει που ο Ερντογάν υπέγραψε το διάταγμα για την είσοδο της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ και δεν του έχει πει κανείς ότι έπεται η Τουρκική Εθνοσυνέλευση;
Π.Π. Φαίνεται ότι ο ίδιος είναι αρκετά έτσι αναθαρρημένος από το ότι ο Ερντογάν προχθές παρέπεμψε για τα περαιτέρω την έγκριση, την επικύρωση, της ένταξης της Σουηδίας. Αλλά, όπως λέτε ακριβώς, δεν ξέρω αν σε αυτή τη φάση πρέπει να πούμε ότι λογαριάζει χωρίς τον ξενοδόχο. Διότι ναι μεν, όπως έλεγε χαρακτηριστικά εχθές και ο Μιχάλης ο Ιγνατίου, η στάση του Μπαχτσελί είναι τελείως αβέβαιη, και άρα ούτε ο ίδιος ο Ερντογάν ξέρει πώς θα αντιδράσει αυτή η ομάδα ισχύος μέσα στο τουρκικό Κοινοβούλιο, μέσα στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση. Οπότε, θεωρώ βέβαια ότι ο Στόλτενμπεργκ, από τη στιγμή που ο Ερντογάν του έδωσε αυτό που του υποσχέθηκε, έχει λόγους να χαίρεται. Τώρα, εάν του το έδωσε ή αν ο Ερντογάν θα βρεθεί προ εκπλήξεων μεθαύριο, ή, εν πάσει περιπτώσει, τη μέρα που θα κληθεί αυτό το θέμα στην Εθνοσυνέλευση, αυτό δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Πάντως, φαίνεται ότι η εκτίμηση που μου είχε εκφράσει ένας Νορβηγός διπλωμάτης εδώ, τον οποίο είχα γνωρίσει στη συνάντηση τότε με τον Υπουργό Εξωτερικών Δένδια στο Νορβηγικό Ινστιτούτο Εξωτερικής Πολιτικής, η εκτίμηση που μου είχε εκφράσει ήδη από το καλοκαίρι, ότι η Τουρκία μέχρι τον Οκτώβριο, ή τουλάχιστον μέχρι το τέλος Οκτωβρίου θα το τακτοποιήσει το θέμα της Σουηδίας, φαίνεται να μην είναι και τόσο αβάσιμη. Αυτό μπορώ να πω αυτή τη στιγμή.
Γ.Σ. Θα το κρατήσουμε. Βέβαια εγώ έχω μια άλλη ανάγνωση, να με συγχωρείτε και εσείς και ο καλός φίλος ο Μιχάλης ο Ιγνατίου: σιγά που ο Μπαχτσελί βγαίνει και τα λέει από μόνος του. Συνεννοημένος είναι. Σιγά που δεν ξέρει ο Ερντογάν. Αλλά τέλος πάντων.
Π.Π. Η αλήθεια είναι αυτή. Η αλήθεια είναι αυτή, κ. Σαχίνη, ότι είναι λίγο ανακολουθία, μολονότι το να λέει κανείς ότι ο Μπαχτσελί έχει ενστάσεις σοβαρές και βάσιμες, είναι αληθές. Είναι ξέρετε, σαν το ανέκδοτο με τον χότζα σε αυτήν την περίπτωση, ότι και ο ένας έχει δίκιο και ο άλλος έχει δίκιο. Μολονότι δηλαδή σε επίπεδο φαινομενολογίας μπορεί κανείς να έχει δίκιο λέγοντας ότι ο Μπαχτσελί έχει τις δικές του ενστάσεις. Από την άλλη μεριά, όταν έχεις κάποιον στο όνομα Ερντογάν, ξέρεις ότι τίποτε γι᾽ αυτόν δεν είναι αδύνατον όταν θέλει να το μεθοδεύσει με τον τρόπο που θα το μεθοδεύσει. Με αυτήν την έννοια συμφωνώ και μαζί σας.
Γ.Σ. Θέλω να μου πείτε με μια απόσταση, στο Όσλο είστε, ποια είναι η δική σας οπτική γι᾽ αυτήν την κατάσταση, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί πολυπαραγοντικά πια, στη Μέση Ανατολή.
Π.Π. Καταρχήν πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ λυπημένος ως άνθρωπος. Προσπαθώ να απέχω συστηματικά, και το κάνω. Δηλαδή δεν αντέχω, βλέπω στο τουίτερ διάφορες αναρτήσεις, ή σε διάφορα ειδησεογραφικά πρακτορεία, και απλώς τις παρακάμπτω. Δεν αντέχω να βλέπω αυτές τις εικόνες βίας, απαξίωσης του ανθρωπίνου είναι, απαξίωσης της ανθρώπινης υπόστασης, απαξίωσης και προσβολής, αν θέλετε, και εξύβρισης της ίδιας της ζωής. Θα μου πείτε: φυσικά, σε κάθε πόλεμο αυτά είναι γνωστά και αυτά συμβαίνουν. Αλλά όταν εν έτει 2023 βλέπεις εικόνες ανθρώπων ολίγων μηνών, δηλαδή τι, της πλέον αθώας έκφρασης της ανθρώπινης υπόστασης που είναι το παιδί, που είναι το μωρό παιδί, να σκοτώνεται με τόσο βίαιο τρόπο, πραγματικά κλαίει η ψυχή σου. Και ως άνθρωπος όχι ότι δεν το αντέχω αλλά και δεν το ανέχομαι. Θεωρώ δηλαδή το να απέχω από την πρόσληψη τέτοιας πληροφορίας μιαν έκφραση, αν θέλετε, πολιτική αντίδρασης σε αυτό που συμβαίνει.
Γ.Σ. Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
Π.Π. Βεβαίως.
Γ.Σ. Καλά κάνετε και το επισημαίνετε και θέλω να το επισημάνω και στους ακροατές. Διότι πολλαπλασιάζονται από τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης διάφοροι ιστότοποι, αυτοί τη δουλειά τους κάνουν, που παρουσιάζουν, πώς να το πω, χωρίς πίξελ, χωρίς διακοπή, χωρίς μοντάζ, χωρίς τίποτα σκηνικά φρίκης.
Π.Π. Έτσι.
Γ.Σ. Προσέξτε! Το εντυπωσιακό δεν είναι αυτό. Το εντυπωσιακό είναι ο εθισμός των χρηστών να βλέπουν αυτές τις εικόνες. Ο εθισμός!
Π.Π. Έτσι. Είναι μια κατάσταση η οποία σταδιακά απανθρωποποιεί τον άνθρωπο και του ενισχύει ζωώδεις παραμέτρους. Και να σας πω και κάτι, νομίζω ότι αυτό δεν μας τιμά και ως Έλληνες, αν σκεφθούμε ότι στην αρχαία τραγωδία σκηνές βίας ποτέ δεν τις έπαιζαν οι τραγικοί επάνω στη σκηνή. Τις συνοψίζουν με περιγραφές και τις υπονοούν ότι συμβαίνουν. Αλλά δεν συμβαίνουν ποτέ στα μάτια των θεατών.
Γ.Σ. Υπάρχει εφαρμογή, κ. Παύλο μου, και χαίρομαι που το θέτετε, πριν πάμε στα «βαριά», χαίρομαι, υπάρχει εφαρμογή σε έναν από τους πιο διάσημους free ιστοτόπους στα ΜΚΔ στον οποίο κάνει θραύση η εγγραφή καθημερινά χιλιάδων χρηστών σε όλον τον κόσμου, που τί προωθεί; Non stop, πώς να το πω, όχι απλά βία, ωμότητα, non stop! Δηλαδή, Μέση Ανατολή τώρα, το τί συμβαίνει, στο Ισραήλ, στην Παλαιστίνη, στη Συρία, στον Λίβανο. Δεν στέκεται στα γεγονότα, όχι. Δείχνει το τί ακριβώς συμβαίνει με νεκρούς, με αιχμαλώτους. Και η ικανοποίηση των χρηστών ότι είναι μέρος μιας κοινότητας που παράγει τί, παρακαλώ;
Π.Π. Παράγει θάνατο, κατά βάσιν. Αυτό είναι τραγικό. Και ξέρετε, δεν είναι απλώς θεωρητικό, φιλοσοφικό, ανθρωπολογικό ζήτημα αυτό που θέτετε τώρα. Είναι πολύ ουσιώδες. Διότι όταν οι λαοί κάμπτονται και στρέφεται το κέντρο ενδιαφέροντός τους από την ουσία ενός προβλήματος σε παραμέτρους που δεν μπορείς να τις αποκαλέσεις και ψυχαγωγικές, εδώ είναι διαστροφικές οι παράμετροι, έτσι, όπου το κέντρο ενδιαφέροντος και βάρους του πολίτη στρέφεται στο να σκοτώνει το χρόνο του με ένα τέτοιο είδους ανόητο show, δεν μπορείς να ελπίζεις ότι αυτός ο λαός θα μπορεί να ασκήσει πίεση στην ηγεσία του να πάρει την κατά δύναμιν ορθότερη, ή πλέον ενδεικνυόμενη θέση τη δεδομένη στιγμή. Δηλαδή, όταν έχεις έναν αποχαυνωμένο λαό, τότε έχεις και μια ηγεσία που γνωρίζει ότι, ε, άστους αυτούς, είναι ό,τι κάνουμε εμείς τώρα, και εμείς κάνουμε φυσικά ό,τι περνά από το χέρι μας με βάση τις κατευθύνσεις και τις πιέσεις που δεχόμαστε. Άρα, εδώ μπαίνει και η διάσταση, αν θέλετε, η ηθική, της συνενοχής στο έγκλημα, μολονότι αυτό ακούγεται πολύ βαρύ.
Γ.Σ. Θέλω να κλείσουμε αυτό το κεφαλαίο ως εξής. Ένα ενδιαφέρον ερώτημα του Γιάννη από την Αθήνα: «Καλημέρα», λέει, «στον κ. Παύλο. Θα ήθελα να του κάνω την εξής ερώτηση. Όταν ο δυτικός, με ή χωρίς εισαγωγικά, ορθός λόγος των αποδείξεων έχει αντικατασταθεί από τον αναπόδεικτο μονοδιάστατο και μονολιθικό λόγο των ελίτ, εκτιμά ότι η παρακμή της Δύσης μπορεί να αναστραφεί;»
Π.Π. Έχουν υπάρξει περίοδοι ανάλογες παρακμής της Δύσης, όπως η εποχή της φεουδαρχίας, την οποία ζούμε με μια νέα διάσταση σήμερα ως νεοφεουδαρχία, έχουν υπάρξει αυτά τα πάνω και κάτω. Και φυσικά, εγώ είμαι με την μεριά του Θουκυδίδη που βλέπει την ιστορία ως ένα σπιράλ, δηλαδή ούτε ως κύκλο, ούτε ως γραμμικότητα, αλλά ως μια εξελισσόμενη ομοιότητα που ποτέ δεν είναι ταύτιση. Και άρα υπ᾽ αυτήν την έννοια θεωρώ ότι, και πώς θα ήταν δυνατόν να είναι αλλιώς, δηλαδή, οι άνθρωποι κάθε εποχής να μην είχαν το προνόμιο να μπορούν να ρυθμίσουν την εποχή τους! Άρα δεν δέχομαι κάποιου είδους ντετερμινισμό. Συμφωνώ απολύτως με τον φίλο Γιάννη ότι οι μέρες παρακμής που ζούμε είναι τεράστιες, αλλά και η Δύση, ξέρετε ευτυχώς, και το λέω ως ένας άνθρωπος που ζει στην καρδιά της Δύσης, μολονότι η Σκανδιναβία έχει και ποιότητες που δεν έχουν ενδεχομένως άλλα κέντρα Δυτικά, λέω λοιπόν, ότι δεν υπάρχει μονομπλόκ. Δηλαδή βλέπεις και μέσα σε αυτό που ονομάζουμε Δυτικό κόσμο ότι υπάρχουν φωνές, ότι υπάρχουν άνθρωποι, ότι υπάρχουν όντα σκεπτόμενα που και αποτελούν μια όαση μέσα στη γενικότερη καταχνιά, αλλά και μια ελπίδα θεώρησης των πραγμάτων κατά ένα τρόπο που δημιουργεί και γεννά κάποια αισιοδοξία.
Αυτό φυσικά περισσότερο θα εντόπιζα ως πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία. Διότι το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία έχει απωλέσει εν πολλοίς την ελληνικότητά της και έχει γίνει μια μεταπρατική καρικατούρα δυτικής κοινωνίας. Αυτή τη στιγμή ο Ελληνισμός, ειρήσθω, είναι κατ᾽ εξοχήν ενδιαφερόμενος γι᾽ αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή σήμερα. Είχα γράψει τις προάλλες, ξέρετε, ένα σχόλιο με αφορμή την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στο Κάιρο και την τοποθέτησή του εκεί στην αποτυχημένη κατά πολλούς συνδιάσκεψη κορυφής για την ειρήνη. Και εκεί επεσήμαινα κάτι, και μετά πολλοί άνθρωποι μου το σχολίασαν, και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία η συνειδητοποίηση του γεγονότος ότι, σε αυτές τις περιοχές της Μέσης Ανατολής, και δεν το λέω αυτό με καμιά έννοια επεκτατισμού, προς Θεού, αλλά με καθαρή ματιά ιστορική, και ενός ανθρώπου που το αντικείμενό του είναι η μελέτη της σκέψης των ανθρώπων εκείνη την εποχή, είναι ότι υπάρχει το ελληνικό στοιχείο πολύ έντονο και σαφές και επιβιώνει ακόμη. Ο Ελληνισμός του Λεβάντε είναι κάτι που κάποια στιγμή θα πρέπει να απασχολήσει το ελληνικό κράτος και τις ελληνικές κυβερνήσεις.
Γ.Σ. Αχ, μετά τον Μοσκώφ το χάος… Λοιπόν, ακούστε εδώ. Ήθελα να πάω αλλιώς τη συζήτηση, αλλά χαίρομαι γιατί οι ακροατές την πάνε αλλιώς. Χαίρομαι ειλικρινά. Λέει ο Νίκος: «Ένσταση! Το να βλέπεις ένα βίντεο μετά από βομβαρδισμό χωρίς πίξελ ή θάμβωμα, το να βλέπεις το πρόσωπο του θανάτου και της ωμής βίας δεν είναι απαραίτητα κακό, μπορεί να είναι και καλό. Άλλο ο θάνατος στο Χόλυγουντ, κι άλλο στην πραγματικότητα». Νίκο, θέλω όμως να σου πω κάτι που δεν το έχεις αντιληφθεί. Δεν συζητάμε γι᾽ αυτό. Συζητάμε για βιντεάκια που κάνουν θραύση, και σε προκαλώ να μην τα δεις, να μην τα δεις, που κάνουν θραύση, που δείχνουν με λεπτομέρεια, θα το πω είναι σκληρό, τον τεμαχισμό ανθρώπων. Σε τί ωφελεί αυτό; Και οι χρήστες αυξάνονται πολλαπλασιαστικά. Ένα παράδειγμα έφερα. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεις. Και άλλος φίλος λέει εδώ, κ. Παύλο, «μήπως τα σάιτ αυτά έχουν σκοπό απλά να μας περάσουν τον θάνατο με τέτοιους τρόπους ως φυσιολογικό όπως το να δέρνονται στο δρόμο, και αντί να τους χωρίσουμε να τραβάμε βίντεο;»
Π.Π. Μα και αυτό θα συμβεί! Δηλαδή, η απανθρωποποίηση μιας κοινωνίας δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει εκ των προτέρων ή να ξέρει, πού θα οδηγήσει. Δηλαδή οδηγούμαστε, να το πω έτσι, σε εσχατολογικές μέρες με την έννοια ότι, μήπως κι εμείς σήμερα ήδη, ας βγάλουμε έξω από τη συζήτηση αυτές τις εικόνες, μήπως κι εμείς σήμερα ήδη δεν διαπιστώνουμε ότι έχει αμβλυνθεί ο βαθμός ευαισθησίας μας, όταν απλώς ακούμε για έναν άνθρωπο να έχει βρεθεί σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση εμπερίστατος; Δηλαδή, για να το συνδέσω και με την προηγούμενη παρέμβαση περί δυτικού κόσμου, εδώ το πρόβλημα είναι ότι έχεις κοινωνίες που έχουν χάσει το στοιχείο το κοινοτικό, έχουν χάσει το στοιχείο της αίσθησης της οντότητάς τους εν κοινωνία, ότι δηλαδή υπάρχουν οι άνθρωποι ακριβώς ως όντα κοινωνικά. Αυτή τη στιγμή η μεγάλη πρόκληση και η μεγάλη τυραννία του δυτικού κόσμου είναι ότι δεν υπάρχει το στοιχείο της ενότητας. Έχεις individuals, άτομα δηλαδή, μεμονωμένα όντα. Και φυσικά, αυτά τα μεμονωμένα όντα κινούνται όπου τα φέρνει ο άνεμος, και καταλύονται με όλες αυτές τις δυνατότητες που είναι η αρνητική εκδοχή της τεχνολογίας και της τεράστιας ικανότητας των μέσων πληροφορίας, διότι δεν μπορώ να τα χαρακτηρίσω μέσα ενημέρωσης αυτά, μέσων πληροφορίας λοιπόν, αυτής της τεράστιας ικανότητας που διαθέτουν να κατακερματίζουν ακόμη περισσότερο μιαν συλλογική οντότητα, ένα συλλογικό είναι. Άρα, αυτή τη στιγμή, με αφορμή έναν τέτοιο μεγάλο, τραγικό πόλεμο, ένα τραγικό γεγονός, ένα ακόμη τραγικό γεγονός στην ιστορία στον 21ο αιώνα, ερχόμαστε αντιμέτωποι εκ νέου, ή και περισσότερο από πριν, με τον ίδιο τον κίνδυνο που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος ως ανθρωπότητα ακόμη κι αν δεν μετέχει αυτού του πολέμου με φυσική παρουσία εκεί, ακόμη κι αν δεν κινδυνεύει όπως κινδυνεύουν οι άνθρωποι που βρίσκονται κάτω.
Γ.Σ. Λοιπόν, πάρτε χαρτί και στυλό, κ. Παύλο, διότι θα κλείσουμε με το βαρύ ζήτημα, αλλά θα ακούσετε σύμμεικτα τα εξής που έχουν προκύψει.
Γιώργος: «Κε Παύλο, λέει, οι Παλαιστίνιοι είναι υπό κατοχή ή όχι για τον δυτικό άνθρωπο; Αν δεν απαντήσουμε πρώτα σε αυτό το βασικό, πώς θα λύσουμε τα παρακάτω»;
Άλλος φίλος, ο Νίκος: «Θα ήθελα να τον ρωτήσω, γιατί έκανε μια εξαιρετική αναφορά στα παιδιά. Σε ποια παιδιά αναφέρεται; Σε όλα τα παιδιά, στα παιδιά μόνον των Ισραηλινών; Ή και στα παιδιά και των Παλαιστινίων»;
Άλλος φίλος: «Ένας Ερντογάν να περιθάλπει και να στηρίζει τη Χαμάς. Ένας λαός να δολοφονείται επί 70 χρόνια σε ένα χώρο δίχως σύνορα. Μια φυλακή ανοιχτή, τη μεγαλύτερη στον κόσμο, στην άκρη μιας ακτής με ΑΟΖ μπροστά σε ένα μεγάλο ενεργειακό πεδίο του Λεβιάθαν. Μου θυμίζει κάπως τη Λιβύη με την οριογραμμή των ΑΟΖ, των παράνομων, Τουρκίας και Λιβύης».
Άλλος φίλος: «Κε Παύλο, η Δύση πήγε σκότωσε, κατέκλεψε, έθρεψε ισλαμικές οργανώσεις για τα συμφέροντά της. Αυτό δημιούργησε φονταμενταλισμό αλλά και αμέτρητους ανθρώπους που μεταναστεύουν. Έλα που μέσα σε αυτούς τους ανθρώπους υπάρχουν και πυρήνες φονταμενταλιστών που συμπαρασύρουν κι άλλους στη δική τους «αλήθεια». Όποιος πιστεύει, φοβάμαι, ότι υπάρχει λύση σε όλο αυτό με τον βομβαρδισμό αμάχων στη Γάζα, το μίσος θα μεγαλώνει. Και φοβάμαι ένα θρησκευτικό πολιτιστικό πόλεμο δίχως τέλος».
Άλλος φίλος, σας τα βάζω όλα μαζί γιατί είναι ενιαία, απ᾽ ότι βλέπετε: «Αν η επί 70 χρόνια υπό κατοχή Παλαιστίνη δεν χτυπάει με τη σημαία της Χαμάς αλλά με τη σημαία της Παλαιστίνης, τότε θα πούμε ότι είναι Εθνικοαπελευθερωτικός Αγώνας; Το χρώμα στο πανί τον καθορίζει τελικώς»;
Άλλος φίλος, ο Γιώργος: «Δεν πάει έτσι. Αναγνώρισαν το δικαίωμα αυτοάμυνας στο Ισραήλ, ξεγράφοντας 70 χρόνια σερί δολοφονιών και εκτοπισμών των Παλαιστινίων και της κατοχής. Είναι σαν να λέμε: δεν πειράζει που οι Ναζί έκαψαν την Ελλάδα, αλλά τους αναγνωρίζω την αυτοάμυνα στο Δίστομο. Δεν γίνεται έτσι!», λέει.
Ο Γιώργος: «οι Δυτικοί δεν είναι που αποκτηνώσαμε τον πλανήτη, αλλά όταν τον δούμε και την δικιά μας φάτσα κάτω από το χατζάρι, μας ενοχλεί μετά»;
Και τέλος ο Κώστας: «Χρειάζεται να μπει το εγώ στο ίδιο επίπεδο με, αν όχι πάνω από το εμείς. Μια επανάσταση που ίσως και να πετύχει. Ουτοπικό φαίνεται», λέει.
Π.Π. Το τελευταίο δεν είμαι βέβαιος αν το εννοεί όπως το αντιλαμβάνομαι, το εγώ να μπει πάνω από το εμείς, ή το εμείς πάνω από το εγώ; Μάλλον το δεύτερο θέλει να πει…
Γ.Σ. «Το εγώ να μπει στο ίδιο επίπεδο με, αν όχι, πάνω από το εμείς. Μια επανάσταση που ίσως και να πετύχει. Ουτοπικό φαίνεται».
Π.Π. Μάλιστα. Λοιπόν, κοιτάξτε. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι παρεμβάσεις. Και όλοι οι άνθρωποι έχουν, έτσι όπως είναι τα πράγματα και εξελίσσονται κάτω, ξέρετε, πραγματικά, ό,τι λέει ο καθένας έχει, δίκιο από την πλευρά του. Καταρχήν, να απαντήσω σε όλα με κάτι το οποίο ελπίζω να μην παρερμηνευθεί, και εν πάσει περιπτώσει, ελπίζω να το αντιληφθούν οι ακροατές, και όλοι όσοι θα διαβάσουν μετά τη συνέντευξη, στη σωστή του διάσταση. Διότι, έχουμε φθάσει σε μια κρίσιμη στιγμή όπου η έννοια του «αντισημιτισμού» έχει βρει έναν πολύ ισχυρό αντίπαλο ο οποίος ακούει στη λέξη «αντιανθρωπισμός». Με αυτό τί θέλω να πω; Ότι, καταρχήν, για μένα, ως φιλόσοφο, αν θέλετε, ως έναν άνθρωπο που η δουλειά του είναι κατεξοχήν να εστιάζει στις ανθρώπινες σκέψεις, στο ανθρώπινο όν, γιατί οι σκέψεις είναι ενέργειες, είναι παράγωγα μιας ουσίας, άρα είναι γεννήματα ενός όντος, επομένως το κέντρο μας είναι ο άνθρωπος, καταρχήν. Οι οποιεσδήποτε ενέργειες βίας, καταστροφής, φθοράς άλλων όντων, θανάτου, που προκαλούνται στον άνθρωπο δεν έχουν να κάνουν, δεν εξαρτάται η αξία τους, αν θέλετε, η σοβαρότητά τους, η τραγικότητά τους, από τις επιπλέον ποιότητες του ανθρώπου.
Η θρησκεία, η φυλετική καταγωγή, η εθνικότητα, η εθνότητα, το χρώμα, οτιδήποτε μπορείτε να βάλετε, είναι κατηγορήματα, για να μιλήσω με φιλοσοφικούς όρους, είναι ποιότητες της ουσίας του ανθρώπου. Άρα, ο άνθρωπος ως άνθρωπος, είτε είναι παιδί Ισραηλίτη, είτε είναι παιδί δύο Ισραηλιτών, είτε είναι παιδί μιας Ισραηλίτισσας μάνας κι ενός πατέρα Γερμανού, είτε είναι παιδί μιας μάνας Αυστριακής κι ενός πατέρα Ισραηλινού, είτε είναι παιδί Αράβων, είτε είναι παιδί μεικτών οικογενειών, όπως είναι τα Ελληνόπουλα στο Λεβάντε, κάποια από αυτά που είναι από Παλαιστίνιες μανάδες με Έλληνες πατεράδες, και το αντίστροφο, είτε ό,τι βάλετε, βάλτε ό,τι συνδυασμό θέλετε, όλες τις αποχρώσεις που μπορούν να προκύψουν από μείξεις ανθρώπων, αυτό το παιδί είναι άνθρωπος. Και ο άνθρωπος ως τέτοιος, δεν μπορούμε, δεν νομιμοποιούμαστε ηθικά, αξιακά, οντολογικά, όπως θέλετε πείτε το, εμείς οι υπόλοιποι να λέμε ότι «αυτός ο θάνατος, ή έναντι εκείνου του θανάτου, έχει διαφορά». Όποιος το κάνει αυτό δεν αγαπάει τον άνθρωπο. Και επομένως, υπ᾽ αυτήν την έννοια, και το λέω όσο πιο ξεκάθαρα και αναλυτικά μπορώ, νομίζω σήμερα ο Έλληνας, αυτός που θέλει να είναι Έλληνας, δηλαδή αυτός που θέλει να υπηρετεί έναν πολιτισμό του φωτός όπως είναι ο ελληνικός πολιτισμός, θα πρέπει να σταθεί σε αυτό το ύψος. Δεν μπορεί δηλαδή να πάρει, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να πάρει τη θέση κανενός. Διότι είναι λογικό σφάλμα, με βάση αυτά που είπαμε, και επιπλέον είναι και ανοησία να λέει ότι ο τάδε αξίζει να πεθάνει, ενώ ο τάδε δεν αξίζει να πεθάνει.
Από αυτό το σημείο έρχομαι στο επόμενο. Ακούω ανθρώπους να λένε ότι, άκουσα, παραδείγματος χάριν, για να σας δώσω λίγο context…
Γ.Σ. Ναι, ναι;
Π.Π. …Άκουσα τη συνέντευξη της βασίλισσας Ράνιας της Ιορδανίας εχθές, ή προχθές πότε έγινε, στην Αμανπούρ. Όπου εκεί η Αμανπούρ με το γνωστό της στυλ, προσπάθησε να την βάλει την βασίλισσα Ράνια, η οποία είναι παλαιστινιακής καταγωγής, Άραβας δηλαδή για όσους δεν το γνωρίζουν, να της απαντήσει με τρόπο να της εκβιάσει κάποιες απαντήσεις. Κι εκεί η γυναίκα αυτή την αποστόμωσε. Υπήρχαν σημεία που η Αμανπούρ λέει «οκ, οκ, πάμε παρακάτω», διότι η απάντηση που της είχε δώσει την αποστόμωνε. Είπε λοιπόν, κάτι το οποίο έχει μια βάση. Δηλαδή, από τη μια μεριά λέμε, και πολύ σωστά το λέμε, ότι η Χαμάς εισέβαλε και διέπραξε απάνθρωπα πράγματα την 7η Οκτωβρίου επί ισραηλινού εδάφους. Και πραγματικά είναι τραγικά. Ξέρετε, είδα αυτό το βίντεο που τη σκάνε από μέσα από τους θάμνους δυό τύποι παλαβιάρηδες, δεν ξέρω τί είχαν πάρει κιόλας, και σκοτώνουν τους επιβάτες του αυτοκινήτου το οποίο συνεχίζει να τσουλάει προς την πύλη του κιμπούτς, και μπαίνει μέσα. Λοιπόν, προτού να ξέρω εγώ ποιοι είναι αυτοί, και οι μεν και οι δε, βλέπω αυτομάτως δυό ανθρώπους να σκοτώνουν άλλους δύο, μια οικογένεια. Εμένα ως άνθρωπο αυτό το πράγμα με συγκλονίζει προτού μάθω ποιος είναι τί. Προτού δηλαδή ταυτοποιηθούν μέσα μου οι δρώντες και οι πάσχοντες, να το πω έτσι. Άρα, σαφώς εκεί, ενίσταμαι, και λέω, αυτό δεν το νομιμοποιώ, δεν το δέχομαι ως άνθρωπος. Τυχαίνει να είναι ισραηλινά τα θύματα; Είμαι μαζί τους. Αλλά γιατί; Γιατί είμαι με τον άνθρωπο.
Αντιστοίχως, όταν βλέπω στη Γάζα την κηδεία, από Έλληνα Ορθόδοξο Επίσκοπο, τον Ηγούμενο του Αγίου Πορφυρίου στη Γάζα, 18 ψυχών, κουφάρια, σε άσπρα σεντόνια 8 εκ των οποίων να είναι παιδιά, εξίσου σφίγγεται η ψυχή μου. Άρα λοιπόν, ως άνθρωπος, εγώ δεν μπορώ να πάρω θέση μπροστά στον θάνατο και να πω, ο κακός ο Άραβας, ο καλός ο Ισραηλίτης, ή ο καλός ο Άραβας, ο κακός Ισραηλίτης. Και όποιος το κάνει αυτό, δηλαδή όποιος λέει ότι, γιατί έχουν ειπωθεί αυτά, «αυτοί είναι χασάπηδες, αυτοί είναι αυτό, αυτοί είναι τ᾽ άλλο, είναι η ενσάρκωση του κακού», λοιπόν, αυτό είναι ένας μανιχαϊσμός μπακατέλ, να σας πω κύριε Σαχίνη μου. Δηλαδή, εμείς «είμαστε οι καλοί και οι άλλοι είναι οι κακοί», είναι μια αισχίστου είδους αυθαιρεσία επί τη βάσει της οποίας οικοδομήθηκε ο Ναζισμός. Ο Ναζισμός γι᾽ αυτό ακριβώς ήταν μια παράνοια, διότι διέγραφε οντολογικά την ύπαρξη ανθρώπων βάσει της προέλευσής τους! Αυτό είναι άρρωστο, είναι ψυχασθένεια, φέρτε ψυχιάτρους και ψυχολόγους στην εκπομπή να κουβεντιάσετε, θα σας πουν το ίδιο πράγμα. Άρα λοιπόν, εγώ δεν δέχομαι επ᾽ ουδενί να ταξινομήσω, ή αν θέλετε, να πω ότι είμαι με τον μεν ή με τον δε, και να πω ότι ο μεν νομιμοποιείται να κάνει κάτι έναντι του δε σε επίπεδο του να τον σκοτώσει ή όχι.
Γ.Σ. Λοιπόν, κ. Παύλο,είπατε το ένα κομμάτι, πάμε στο άλλο.
Π.Π. Αν μου επιτρέπετε, πριν πάμε στο άλλο, ήθελα να κλείσουμε αυτό, λέγοντας το εξής. Και να ενισχύσω και το γιατί θεωρώ και τον ρόλο της Ελλάδας κομβικό, καταρχήν στο επίπεδο το άυλο, πριν πάμε στο επιχειρησιακό.
Γ.Σ. Παρακαλώ.
Π.Π. Η Ελλάδα ως Ελληνισμός, ως αυτό που είναι, ως ιστορία, ως πνεύμα, έχει ένα μοναδικό προνόμιο. Να βλέπει τα πράγματα στη θέα του φωτός και όχι στη μαυρίλα της απελπισίας και του θανάτου. Επίσης, θα πρέπει να σας πω και κάτι πολύ τεχνικό. Διότι σε αυτή τη σύγκρουση, οι Έλληνες, ο Ελληνισμός, είναι συνδεδεμένος και με τα δύο μέρη, ιστορικά.
Πάρτε, πρώτα απ᾽ όλα, το πιο εντυπωσιακό. Εμένα με λένε Παναγιώτη, έτσι; Το όνομά μου τιμά μια γυναίκα Εβραία, η οποία δέχθηκε να γεννήσει τον Χριστό. Και από κει και έπειτα ξεκινά μια ιστορία σύνδεσης του Ελληνισμού με τον Εβραϊσμό η οποία, αν θέλετε, αποτυπώνεται ήδη στα Ευαγγέλια, στη στιγμή που ο Χριστός συναντάει κάποιους Έλληνες και εκεί απαντάει και λέει «τώρα δοξάστηκε ο Υιός του Ανθρώπου», και ακόμη οι ερευνητές ψάχνουν να καταλάβουν τί και πώς, αλλά η ιστορία έδειξε ότι πράγματι τρόπον τινα δοξάστηκε, όταν οι Έλληνες Πατέρες της Εκκλησίας είναι αυτοί που προσλαμβάνουν όλο αυτό που ο λαός του Ισραήλ απέρριψε.
Επιπλέον, σκεπτόμουν προχθές, διότι άκουγα πάρα πολλές συζητήσεις περί Σιωνισμού και τα λοιπά, και θυμόμουν ένα τροπάριο που ψάλλεται στην Εκκλησία που λέει: «Χαίρε Σιών Αγία, Μήτηρ των Εκκλησιών, Θεού Κατοικητήριον…». Και λέω: Μα εδώ, οι κατ᾽ εξοχήν Σιωνιστές είμαστε εμείς οι Έλληνες, τελικά! Οι οποίοι ψέλνουμε στην Εκκλησία «Χαίρε Σιών Αγία»! Ούτε ο Ισραήλ, δηλαδή ούτε οι σημερινοί Εβραίοι δεν έχουν τέτοιους ψαλμούς…
Και τρίτον, από την άλλη μεριά, γιατί πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Όταν μιλάμε για Παλαιστίνη, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι είναι η εξέλιξη της ελληνικής λέξης Φιλισταίοι, οι οποίοι είναι λαός αρχαίος, και μάλιστα πολύ πιθανά με σύνδεση από τα μέρη σας, από την Κρήτη.
Γ.Σ. Ναι, κατά μια εκδοχή έχετε δίκιο.
Π.Π. Κατά μία εκδοχή, ακριβώς. Άρα, αυτή τη στιγμή, ως Έλληνας ο οποίος γνωρίζει κάποια ιστορία, δεν είμαι αυθεντία, προς Θεού, αλλά με αυτά που γνωρίζω, εγώ αισθάνομαι ότι αυτό που συμβαίνει εκεί κάτω έχει και μια έννοια εμφυλίου πολέμου, όπου άνθρωποι σκοτώνονται μεταξύ τους, με τους οποίους και εμείς έχουμε σχέσεις σε πολλαπλά επίπεδα, όπως περιέγραψα. Αλλά αν το δείτε και στη μεγαλύτερη εικόνα, αυτή του ανθρωπίνου γένους, προς Θεού, δεν υπάρχει παρθενογένεση: από κάπου πηγάζει η ανθρωπότητα. Αν το δείτε, λοιπόν, στην προοπτική του πρωταρχικού παραδείγματος της σχέσης του Άβελ με τον Κάιν, βρισκόμαστε κάπου εκεί. Δηλαδή είναι μια τραγική επιβεβαίωση της προφητικής αλήθειας της ιστορίας του Κάιν με τον Άβελ. Έχουμε δηλαδή αδελφοκτονία, έχουμε εμφύλιο πόλεμο. Και ο ρόλος της Ελλάδας, σήμερα, και αυτή είναι και απαίτηση από την ιστορία, όπως εγώ την ερμηνεύω, έναντι ημών των Ελλήνων, είναι να κάνουμε αυτό που κάναμε πάντα. Και αυτό που περιγράφει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο, ότι έκανε πάντα η Ελλάδα, τότε φυσικά ως Αθήνα. Του τα λέγανε οι Αιγύπτιοι ιερείς τότε. Του λέγανε ότι «η πόλη σου στάθηκε και μπλόκαρε μια πολύ μεγάλη δύναμη εκ δυσμών». Μήπως αυτό το «εκ δυσμών» τελικά, είναι προτύπωση του δυτικού πνεύματος, στην κατεύθυνση που νωρίτερα ο φίλος το υπονόησε; Δηλαδή της κατάργησης της αναγνώρισης της αξίας του ανθρώπου; Είναι ένα τέρας που έρχεται σαν τον Μινώταυρο να κατασπαράξει τον άνθρωπο, και ο Ελληνισμός στάθηκε, από τότε, μέχρι και το ᾽40 όπου έχουμε την τελευταία μεγάλη επανεμφάνιση αυτού του τέρατος με τη μορφή του Ναζισμού; Όπου έλεγε ο Ναζισμός ότι «επειδή είσαι αυτός, πρέπει να πεθάνεις»! Και είσαι «αυτός», όχι ως άνθρωπος αλλά ως ένα ζώο. Αυτά, κύριε Σαχίνη, τα ακούσαμε και προχθές, δυστυχώς.
Πρέπει να είμαστε ανοιχτομάτηδες και να έχουμε και ανοιχτά τα αυτιά. Και να μην μας μπερδεύουν ούτε τα χρώματα, όπως είπε ο άλλος φίλος, ούτε οι πλευρές. Ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να γίνει Θεός και έχει και τη δυνατότητα να γίνει τέρας, ανεξαρτήτως σε ποια παράδοση φυλετική, εθνική, εθνοτική, θρησκευτική, ανήκει. Οι προκλήσεις οι οντολογικές, η πάλη του καλού και του κακού, αλλά προσέξτε, όχι με μιαν έννοια μανιχαϊσμού, την οποία εισηγείται σήμερα, δυστυχώς, και είναι εγκλωβισμένη, όλη η αμερικανική εξωτερική πολιτική. Όταν ακούς Αμερικανούς ανωτάτους αξιωματούχους, τους περισσότερους, να μιλούν για τα προβλήματα στην ανθρωπότητα και για τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνει η Αμερική, δεν μπορούν να λειτουργήσουν πολύπλοκα, είναι αναγκασμένοι να κάνουν αυτές τις παιδιαριώδεις αναγωγές του δυϊκού υπολογιστικού συστήματος, 0-1, συν-πλην, καλός-κακός, και σου λέει: «Εμείς είμαστε οι καλοί, de facto, διότι δεν μπορούμε να υπάρχουμε αν δεν είμαστε οι καλοί, και άρα, αφού εμείς είμαστε οι καλοί, ο οποιοσδήποτε άλλος είναι ο κακός. Και αν δεν υπάρχει θα τον εφεύρουμε». Διότι υπάρχει αυτή η πλάνη, ότι το καλό επιβιώνει μόνον δια της πάλης με το κακό. Αυτός είναι ο μανιχαϊσμός, γι᾽ αυτό μίλησα για μανιχαϊσμό. Άρα, όταν υπάρχει μιαν τέτοια θεωρητική προοπτική, ένα τέτοιο υπόβαθρο φιλοσοφικό και ιδεολογικό στους ανθρώπους, εκεί είναι η απαρχή όλων των κακών. Και εκεί είναι το κέντρο στο οποίο πολεμάει κανείς. Γι᾽ αυτό και σας είπα ότι ο Ελληνισμός καλείται αυτή τη στιγμή να ανταποκριθεί στον ρόλο και στο ύψος των απαιτήσεων που του θέτει η ιστορία. Και μιλάω πολύ συγκεκριμένα με αφορμή το Μεσανατολικό. Δεν το λέω μόνον γενικά. Κλείνω λοιπόν αυτήν την παρέμβαση και σας ακούω.
Γ.Σ. Να πάμε και στο σκληρό πεδίο της γεωπολιτικής. Έχουν τεθεί μερικά ερωτήματα από τους ακροατές, ό,τι καταφέρατε να συγκρατήσετε.
Π.Π. Τα έχω σημειώσει όλα.
Γ.Σ. Ναι. Διότι σωστά θέτετε εδώ. Εγώ θα σας πω και κάτι άλλο: ναι, υπάρχει το θέμα της 7ηςΟκτωβρίου, ασφαλώς. Δηλαδή, όποιος κρύβει τα μάτια από μια πραγματικότητα, τότε μάλλον κοιμάται αλλιώς, διαφορετικά, και ξυπνά.
Π.Π. Έτσι.
Γ.Σ. Από την άλλη, η 7η Οκτωβρίου δεν είναι η απαρχή γεγονότων. Είναι ένας ακόμη αιματηρός κρίκος σε μια αλυσίδα χρονίζοντων ζητημάτων. Και το λέω αυτό για κάποιους που λένε: «και γιατί να μας ενδιαφέρει; Ας τα βρουν εκεί». Μα δεν είναι, να πω το πιο απλό, το πιο αγοραίο. Εδώ βγήκε απόρρητο σχέδιο, να φύγουν από τη Γάζα οι Παλαιστίνιοι, να πάνε στο Σινά, όσοι πάνε, και οι υπόλοιποι…
Π.Π. …και να ᾽ρθουν από ᾽κει σε μας.
Γ.Σ. Μάλιστα! Και οι υπόλοιποι να διασκορπιστούν στον Καναδά, στην Ισπανία, στην Ελλάδα, στην Κύπρο… Συγνώμη, δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι, πώς θα γίνει τώρα! Θέλω λοιπόν, να μπείτε στο σκληρό γεωπολιτικό.
Π.Π. Αυτή τη στιγμή, κοιτάξτε, αυτός ο κίνδυνος είναι ορατός. Αλλά αν τον βάλετε μπροστά στον ακόμη μεγαλύτερο κίνδυνο που διαφαίνεται ότι δεν έχει αποσοβηθεί, μιλούσα χθες με σπουδαίο δημοσιογράφο στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ουάσινγκτον, και μου περιέγραφε την έντονη ανησυχία του για το πού πηγαίνει η κατάσταση. Δηλαδή, οι Ηνωμένες Πολιτείες διαρκώς στέλνουν εκ νέου υλικό υποστήριξης, και χθες πάλι ανακοινώθηκαν και επιπλέον μονάδες στη θάλασσα, στην ευρύτερη περιοχή. Ταυτόχρονα, είναι γνωστό ότι έχουν ζητήσει από την Ελλάδα επιπλέον βάσεις, για τη χρήση υποστήριξης, Ελευσίνα ενδεχομένως, κλπ. Έχουμε την προσωρινή παράταση, ή στάση αναμονής, αν θέλετε, του Ισραήλ για εισβολή στη Γάζα, η οποία επίσης σύμφωνα με κάποιους αναλυτές ερμηνεύεται ως χρόνος ο οποίος δίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες για να ετοιμαστούν να υποστηρίξουν ορθότερα το Ισραήλ. Άρα, εδώ, αυτό που εγώ, και πάλι, αν το διαβάζω σωστά, και δεν κάνω λάθος, βλέπω σιγά σιγά, είναι να φουσκώνει ένα μεγάλο κύμα. Ξέρετε, πώς είστε στην ακροθαλασσιά και βλέπετε τη θάλασσα να φουσκώνει, πριν σκάσει κάτι, έχει ένα χρόνο προετοιμασίας αυτό το πράγμα. Και φουσκώνει το νερό. Βλέπω κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή. Και αν αυτό δεν αποσοβηθεί, που σαφέστατα, αν αυτό εξελιχθεί με αυτήν τη λογική, θα φθάσουμε στην εμπλοκή του Ιράν, θα είναι το λιγότερο το πρόβλημα που συζητάμε τώρα, δηλαδή του πόσοι θα έρθουν. Μπαίνουμε μετά σε μια κατάσταση ευρύτερης ανάφλεξης όλης της περιοχής, όχι μόνον της Μέσης Ανατολής αλλά μέχρι τα βάθη της Μεσοποταμίας, όπου πλέον είναι αστείο να μας απασχολεί τί θα κάνουμε με ενδεχομένως 400-500 χιλιάδες πρόσφυγες, διότι τότε θα έχουμε μιαν αλλαγή της ιστορίας.
Από κει και πέρα, ως χώρα, ως Έλληνες, θεωρώ ότι δεν μπορούμε από την άλλη μεριά να εθελοτυφλούμε ότι υπάρχουν Ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας από το 1967. Και ότι, εν πάσει περιπτώσει, η διεθνής κοινότητα, η διεθνής έννομη τάξη, το Διεθνές Δίκαιο, έχει αποφανθεί ορισμένα πράγματα για τους ταλαίπωρους τους Παλαιστίνιους. Γιατί, μην τρελαθούμε, δεν είναι όλοι οι Παλαιστίνιοι Χαμάς, όπως δεν είναι όλοι οι Τούρκοι ΜΙΤ. Έτσι; Το να κάνουμε τέτοιες ταυτίσεις είναι στην καλύτερη περίπτωση άγνοια, στη χειρότερη δόλος. Άρα, αν φθάσει σήμερα η Ελλάδα, παραδείγματος χάριν…
Γ.Σ. Να σας πω εγώ, συγνώμη που σας διακόπτω τον ειρμό, έναν παραλογισμό;
Π.Π. Βεβαίως.
Γ.Σ. Εάν δεχθούμε ότι η Χαμάς δεν εκπροσωπεί τον Παλαιστινιακό λαό, καλή, κακή, δεν τον εκπροσωπεί, αλλά του έχει υφαρπάξει την εκπροσώπηση, αυτό είναι ένα αφήγημα, ότι φταίνε και οι Παλαιστίνιοι. Ωραία, ας πως για την οικονομίας της συζήτησης, ότι έτσι είναι, όπως το διαβάζουμε εδώ στη Δύση. Το ερώτημα είναι απλό: Τότε το Ισραήλ τόσον καιρό γιατί δεν συζητάει με τον Αμπάς; Τώρα, στην κρίση, που είναι η αναγνωρισμένη Παλαιστινιακή Αρχή! Ούτε με αυτόν συζητάει!
Π.Π. Έτσι, έτσι. Νομίζω κύριε Σαχίνη, και δεν υπάρχει εδώ λόγος να φοβάται κανείς να το πει, νομίζω ότι και η ηγεσία του Ισραήλ στη δεδομένη στιγμή δεν είναι και η πλέον λυσιτελής για διευθέτηση κρίσεων, έτσι; Δηλαδή, υπάρχουν κάποια υλικά τα οποία τα ρίχνεις στη φωτιά για να τη σβήσεις, και υπάρχουν και κάποια υλικά τα οποία τα ρίχνεις στη φωτιά για να κάψεις όλο το σπίτι. Το λέω αυτό, και ο νοών νοείτω από κει και πέρα.
Γ.Σ. Άρα, εσείς φοβάστε, ότι το πράγμα, παρά τα όσα λέγονται, κ. Παύλο, ανά πάσα στιγμή μπορεί να ξεφύγει; Μπορεί όλοι να λένε ότι θα περιοριστεί, ωραίο να το ακούς αυτό, ότι θα περιοριστεί ο θάνατος δηλαδή, εντός Παλαιστινίων και Ισραηλινών, γιατί αναμφίβολα θα έχουν απώλειες και οι Ισραηλινοί, και θα τελειώσει το ονόρε. Τώρα πώς θα τελειώσει είναι ένα άλλο θέμα. Εσείς λέτε ότι όποιος τα σχεδιάζει αυτά στα γραφεία, μάλλον δεν έχει αντίληψη πώς ανά πάσα στιγμή μπορεί να ξεφύγει το πράγμα.
Π.Π. Κοιτάξτε κύριε Σαχίνη, εγώ νομίζω ότι μερικές φορές είναι εύκολο να διαβάζει κανείς πράγματα αν χρησιμοποιεί εμπειρίες του παρελθόντος. Δηλαδή, αν δούμε στο Ουκρανικό πώς στήθηκε η δουλειά, και κυριολεκτικά το λέω έτσι και το εννοώ, πώς στήθηκε η δουλειά, μετά το 2010, δεν είναι καθόλου δύσκολο να σκεφθούμε και τον τρόπο με τον οποίο έχουν μεθοδευθεί πράγματα. Όταν έχεις αντικειμενικό σκοπό, γιατί αυτός είναι ο εκπεφρασμένος αντικειμενικός κάποιων κύκλων στο Ισραήλ, και προς Θεού, εδώ λέω το αντίθετο από αυτό που λένε κάποιοι, ότι η Χαμάς είναι οι Παλαιστίνιοι. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι η τωρινή ηγεσία του Ισραήλ δεν είναι το Ισραήλ. Διότι πρέπει να είναι κανείς ανόητος ώστε να θέλει να έχει ηγεσίες οι οποίες είναι τρόπον τινα, όχι ανέχονται, υπάρχουν ήδη διεθνείς κατακραυγές οι οποίες στρέφονται κατά του νυν Πρωθυπουργού του Ισραήλ σε επίπεδο του ότι καλλιεργεί, ή αν θέλετε, τροφοδοτεί μια ακραία κατάσταση. Εμένα μου ήταν ειλικρινά αδιανόητο να δεχθώ ότι η Χαμάς μπούκαρε τόσο εύκολα στην επέτειο, ανήμερα, των 50 ετών εορτασμού! Να σας πω ειλικρινά, τέτοια εικόνα είχα για κάποιους φαντάρους με τους οποίους υπηρετούσα μαζί το 2007 στην Ελλάδα και τους έλεγα «παιδιά, μην χαλαρώνετε έτσι, έχουμε σκοπιά». Αλλά δεν θα μπορούσα να το φανταστώ αυτό για τον στρατό του Ισραήλ, εκείνη τη χρονιάρα μέρα να την πατήσουν έτσι. Αυτό το λέω σαν μια επισήμανση.
Άρα, ένα πράγμα είναι η φαινομενολογία και ένα πράγμα είναι αυτό που βλέπει ο πολύς κόσμος, ο πολύς λαός, που είναι το αποτέλεσμα μιας κατάστασης. Αλλά το πώς έχει αυτή η κατάσταση προκληθεί, το τί τεχνικές έχουν χρησιμοποιηθεί για να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα με σκοπό μετά την ενεργοποίηση μιας αλυσίδας αντιδράσεων επιθυμητών, είναι κάτι άλλο. Και επιπλέον, όχι μόνον δεν μπορεί αυτό κανείς εύκολα να το προσεγγίσει, αλλά υπάρχει και ο κίνδυνος, αν έχει το θάρρος να μπει σε μια τέτοιαν ανάλυση, πολύ εύκολα να κατηγορηθεί, και να κατηγορηθεί με πολύ χονδροειδείς τρόπους. Άρα, αυτή τη στιγμή νομίζω, η ασφαλής γραμμή είναι να αναγνωρίζει κανείς ότι ο κοινός παρονομαστής για όλους είναι η ειρήνη, είναι η ευημερία των λαών, είναι η ευημερία των ανθρώπων.
Αυτό ταυτόχρονα όμως τί σημαίνει; Ότι δεν μπορείς να αναγνωρίσεις το γεγονός ότι έχεις πάνω από δύο εκατομμύρια ψυχές στοιβαγμένες σε μια απειροελάχιστη έκταση γης, και εννοώ τη Λωρίδα της Γάζας. Δεν μπορείς μετά, δεν σου επιτρέπει η λογική να χαρακτηρίζεις αυτά τα δυο εκατομμύρια ψυχές «Χαμάς», διότι να σας πώ και κάτι; Το 50% σχεδόν του πληθυσμού στη Γάζα είναι ανήλικα παιδιά. Ε, άντε να σας πω εγώ ότι όσα είναι πάνω από 11 ετών τα στρατεύει η Χαμάς, να βγάλουμε ένα 30%. Μας μένει δηλαδή ένα 25% επί του αρχικού 50% του συνολικού πληθυσμού της Γάζας, οι οποίοι είναι μικρά παιδιά! Είναι δυνατόν αυτά να έχουν σχέση με τη Χαμάς; Καταντά λίγο γελοιότητα αυτή η επιχειρηματολογία από ένα σημείο και πέρα, και καταντά γελοιότητα από αυτούς που δεν θέλουν να βάλουν τον δάκτυλο υπό τον τύπον των ήλων και να σταθούν στο ύψος του ανθρωπισμού, στο ύψος του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής.
Άρα, σαφέστατα δεν νομιμοποιείται καμιά τρομοκρατική οργάνωση να λειτουργεί εις βάρος αμάχων αλλά και εις βάρος οιουδήποτε, δεν δεχόμαστε καμία τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά δεν μπορούμε και να μην δεχόμαστε ότι το Διεθνές Δίκαιο που έχει αποφανθεί υπέρ μίας εθνικής υπόστασης, υπέρ μιας κρατικής υπόστασης των Παλαιστινίων, αυτό το δίκαιο να μην τηρείται. Εγώ νομίζω αυτή είναι σαφής θέση.
Γ.Σ. Θέλω πριν κλείσουμε, και είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον η συνομιλία μαζί σας, το κρίνω και από τη συμμετοχή των ακροατών, να απαντήσετε σε ένα μήνυμα πρόκληση, είναι του φίλου Κώστα από το Παρίσι. Λέει: «Κε Παύλο, σε δυό μήνες εμείς οι Χριστιανοί γιορτάζουμε τα Χριστούγεννα. Πώς φαντάζεστε εκείνη τη μέρα στα Ιεροσόλυμα»;
Π.Π. Κοιτάξτε, δεν θα πω πώς τη φαντάζομαι, διότι στη ζωή συνήθως η φαντασία είναι υποτελής της ελπίδας. Αυτό που υπερτερεί στη ζωή είναι η ελπίδα παρά η φαντασία. Άρα, αυτό που ελπίζω εγώ για τα φετινά Χριστούγεννα στα Ιεροσόλυμα είναι αυτό που πολύ απλά ο ελληνικός λαός λέει, και νομίζω είναι πάρα πολύ ακριβές στην ασάφειά του, η περίφημη φράση «ο Θεός να βάλει το Χέρι Του». Και ελπίζω ακριβώς ότι ο Θεός βάζει πάντοτε κάπως το χέρι Του. Ξέρετε, η ανθρώπινη φύση έχει φτάσει σε τέτοια όρια εκφαυλισμού και αλλοίωσης, που στο τέλος θα αναγκαστούμε να πιστέψουμε στην ύπαρξη κάποιου Θεού, εκ των πραγμάτων, διότι δεν θα αντέχουμε να διαχειριστούμε τα αποτελέσματα, τις συνέπειες των πράξεων της ανθρωπότητας. Οπότε υπ᾽ αυτήν την έννοια και όλο αυτό τώρα που συμβαίνει, θεολογικά αν το δει κανείς και μεταφυσικά, δεν είναι δίχως κατεύθυνση, δεν είναι δίχως σκοπό. Και προσέξτε, δεν το εννοώ αυτό με την έννοια ενός κακού Θεού που αφήνει την ανθρωπότητα να σφάζεται. Όχι. Εννοώ ότι μέσα από την φθορά και από την τραγικότητα στο τέλος στα πράγματα βγαίνει κάποια ελπίδα. Δηλαδή εγώ πιστεύω από αυτήν την κρίση, για να είμαι πολύ συγκεκριμένος γεωπολιτικά, θεωρώ ότι αν δεν οδηγηθούμε σε μιαν παγκόσμια σύρραξη – διότι αν εμπλακεί το Ιράν εδώ θα έχουμε παγκόσμια σύρραξη – νομίζω ότι θα οδηγηθούμε, σε βάθος κάποιου συγκεκριμένου χρόνου, στην αναγνώριση της Παλαιστίνης από το Ισραήλ. Και νομίζω ότι και οι κύκλοι των νουνεχών, των μετριοπαθών ανθρώπων μέσα στο Ισραήλ, αντιλαμβάνονται ότι αυτό είναι το βιώσιμο. Δηλαδή, δεν μπορείς να έχεις για πολύ αυτούς τους ανθρώπους, διότι αργότερα, λίγο αργότερα, η βία τοκίζει μόνον βία, δεν τοκίζει ειρήνη η βία, οπότε ο μόνος τρόπος για να μην επαναληφθούν πράγματα βίας κατευθυνόμενης ή μη κατευθυνόμενης, θα είναι επιτέλους λύση. Αλλιώς, αν δεν δεχόμαστε την ύπαρξη των διεθνών οργανισμών και του διεθνούς δικαίου, θα πρέπει το Ισραήλ και το κάθε Ισραήλ να βγει και να μας το πει.
Γ.Σ. Εντάξει, δεν σας το ᾽πε χθές; Δεν δίνει βίζα στους απεσταλμένους του ΟΗΕ διότι θύμωσε με αυτά που είπε ο Γ.Γ. του ΟΗΕ…
Π.Π. Πολύ καλά έκανε, πολύ καλά έκανε που δεν έδωσε βίζα, διότι έτσι εκτέθηκε. Και είναι καλή αυτή η έκθεση διότι θα υπάρξουν αντιδράσεις εντός, προσέξτε, εντός του Ισραήλ θα υπάρξουν αντιδράσεις, από ανθρώπους οι οποίοι κάποια στιγμή θα βγούν και θα πούνε «κοιτάξτε παιδιά, δεν μπορείτε να παίζετε άλλο αυτό το βιολί έτσι». Διότι το Ισραήλ μέχρι τώρα εναπόκειτο στη στήριξη που λάμβανε γύρω του. Και ας μην γελιόμαστε, όταν λέμε «το Ισραήλ στη στήριξη που λάμβανε γύρω του» ήταν εν μέρει ως πάσχων λαός, ως πάσχουσα περίπτωση, αλλά και εν μέρει το λόμπι της ηγεσίας, της πολιτικής του ηγεσίας. Αυτή τη στιγμή όμως, η πολιτική ηγεσία πόσο καιρό, εσείς πιστεύετε, θα έχει τη στήριξη από τον κόσμο, τη στιγμή που ήδη έχουμε αναφορές ότι ο ίδιος ο Νετανιάχου αρχίζει και έχει αντιδράσεις στο εσωτερικό;
Άρα, αν θέλει κανείς να είναι ρεαλιστής, θα πρέπει να δει και τις διακυμάνσεις των δυνάμεων, και να αντιληφθεί ότι ούτε ο ίδιος ο Νετανιάχου δεν θα είναι προς όφελός του να συνεχίσει να κρατάει αυτή τη γραμμή, διότι θα χάνει ισχύ ο ίδιος, καταλάβατε. Δεν θα χάνει το Ισραήλ ισχύ, θα χάνει ο ίδιος. Και θα ζημιώνει και το Ισραήλ δευτερευόντως, γιατί θα εμφανίζεται μεγαλύτερη έκθεση στη διεθνή κοινότητα. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση, και πάλι, μπορεί να σφάλλω.
Γ.Σ. Θα κλείσω με το μήνυμα του φίλου του Λευτέρη: «Για τη Δύση, επανέρχομαι έτσι όπως το ξεκινήσατε με τον κύριο Σαχίνη, εδώ η Δύση μεταπολεμικά ανθρώπους που ζούσαν ανάμεσά της και οδηγήθηκαν στην τελική λύση, με τη συντριπτική πλειονότητα αυτών να είναι Εβραίοι, δεν τους κράτησε στην Ευρώπη. Τους έστειλε πίσω στα εδάφη που είχαν ονομαστεί Παλαιστίνη. Γι᾽ αυτή τη Δύση μιλάμε»;
Π.Π. Κοιτάξτε, μιλάμε για μιαν Δύση η οποία…
Γ.Σ. Γιατί απαντώ εγώ έτσι, κ. Παύλο, και σε άλλο φίλο, που μου έγραψε ότι «ο άνθρωπος μπορεί να είναι ένας μικρός θεός ή μπορεί να είναι κι ένα τέρας, αλλά υπάρχουν θρησκείες που τον κάνουν πιο τέρας από τέρας», λάθος το διαβάζει. Δεν υπάρχουν θρησκείες που τον κάνουν τέρας πιο τέρας. Διότι, μου γράφει εδώ για τους μουσουλμάνους, θέλω να του υπενθυμίσω ότι στο όνομα του Σταυρού έχουν γίνει επίσης σφαγές από ισχυρούς, χρησιμοποιώντας και εργαλειοποιώντας τη θρησκεία, από τη Δύση. Ελάτε.
Π.Π. Κοιτάξτε τώρα, για το τελευταίο που λέτε. Η οποιαδήποτε θρησκεία δεν αναγνωρίζει έναν προσωπικό Θεό, έχει αποτύχει. Κι αυτή η θρησκεία που δεν αναγνωρίζει προσωπικό Θεό μπορεί να είναι είτε ο Βουδισμός, μπορεί να είναι είτε το Ισλάμ, μπορεί να είναι είτε ο Χριστιανισμός, μπορεί να είναι οτιδήποτε. Και γιατί το λέω αυτό; Εάν ο άνθρωπος δεν έχει βεβαιότητα ενός Θεού τέτοια, βεβαιότητα που έχει τουλάχιστον με τη βεβαιότητα που αντλεί από ένα συνάνθρωπο πρόσωπο, αυτός ο άνθρωπος δεν μπορεί να σταθεί στο Θείο για πολύ. Δηλαδή αυτό το Θείο μετά «παρεκτρέπεται». Και μετατρέπεται σε μέσο κοσμικής ισχύος και επιβολής. Από αυτόν τον κίνδυνο, όταν ο ίδιος ο Χριστιανισμός της Δύσης ταυτίστηκε με τον Παπισμό από το Σχίσμα και μετά.
Ο Παπισμός στην ουσία τί ήταν; Ήταν η αντικατάσταση, το αποτέλεσμα μιας σταδιακής διαδικασίας υποκατάστασης και εν τέλει αντικατάστασης του Θεού, του Θεανθρώπου, από τον ανθρωποθεό, στο πρόσωπο του Πάπα. Αυτή λοιπόν η αντικατάσταση, μοιραία, είχε οντολογικές συνέπειες. Εξώθησε την Δύση σταδιακά και την εξέβαλε από την πορεία της. Και υπ᾽ αυτήν την έννοια, είναι σαφέστατα πολύ σημαντικό να έχει κανείς στο πίσω μέρος του μυαλού του ότι και όλοι οι πόλεμοι και οι γεωπολιτικές μεταβολές είναι κατά βάσιν στην ουσία απόρροιες πράξεων θεολογικού περιεχομένου. Ο Χάντινγκτον, όταν έγραψε το 1992 στο Foreign Affairs το περίφημο άρθρο του περί της σύγκρουσης των πολιτισμών, το οποίο για αρκετούς θεωρήθηκε και μέχρι σήμερα ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία, επειδή είχε μελετήσει -νομίζω είναι και εβραϊκής καταγωγής ο ίδιος- είχε μελετήσει πάρα πολύ καλά τις θρησκευτικές και τις θεολογικές καταβολές των λαών, κι εν πάσει περιπτώσει το θεολογικό παρελθόν της αννθρωπότητας, διέβλεπε αυτά τα χαρακτηριστικά.
Μετά, μου λέτε για το Ισλάμ. Μα, και ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ, η φύτρα τους, να το πω έτσι, είναι ο Εβραϊσμός. Δηλαδή, αν μελετήσει κανείς το Ισλάμ θα δει ότι, αν αφαιρέσεις όλα τα χριστιανικά και όλα τα εβραϊκά στοιχεία, δεν θα μείνει σχεδόν τίποτε εκεί πέρα. Θα μείνουν απλώς κάποια γλυκόλογα, ωραία λογάκια, ας πούμε. Άρα, εδώ έχουμε μιαν, αν θέλετε, όχι σύγκρουση, θα το έλεγα περισσότερο αναμέτρηση, στον ευρύτερο χώρο της Δύσης. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η Δύση δοκιμάζει τα όριά της. Με αφορμή ακριβώς και μια διόγκωση του Ισλάμ ενδεχομένως, σε μια κατάσταση ευρύτερης παγκοσμιοποίησης. Αλλά το πρόβλημα σε αυτήν την κατάσταση δεν είναι ούτε το Ισραήλ, ούτε η Παλαιστίνη. Αυτές είναι διακυμάνσεις μιας αυξημένης τάξης μεγέθους σε ένα παγκόσμιο σκηνικό. Είναι η ευρύτερη ανακατάταξη η παγκοσμιοποίηση η οποία οδηγεί σε μια νέα πανθρησκεία. Κι εκεί φυσικά είναι ένα άλλο θέμα ποιοί είναι οι δρώντες και ποιοί είναι αυτοί που κατευθύνουν. Δεν είναι μόνο η Δύση εκεί πέρα. Εκεί η Δύση είναι απλώς μια γωνιά. Νομίζω ότι είμαστε δηλαδή ενώπιον πολλών μεγάλων μεταβάσεων σε όλες τις δυνατές κλίμακες, δηλαδή σε μικροπολιτικές, μικρογεωπολιτικές, μακρογεωπολιτικές, και ευρύτερα παγκόσμιες.
Γ.Σ. Παναγιώτης Παύλος, θέλω να τον ευχαριστήσω για τη συνομιλία μας.
Π.Π. Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, γιατί δόθηκε η ευκαιρία έτσι να πούμε και πράγματα που νομίζω βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια των υδάτων που παρακολουθούμε και πάντα δεν τα έχουμε υπόψιν, νομίζω.
Γ.Σ. Να είστε καλά! Καλημέρα κύριε Παύλο.
Π.Π. Χάρηκα! Να είστε καλά!
*** Το ηχητικό αρχείο της συνέντευξης είναι διαθέσιμο εδώ:
Ο Παναγιώτης Παύλος προσκεκλημένος του Αθανάσιου Χούπη στην εκπομπή «Έλληνες Παντού», του Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας ΕΡΤ «Η Φωνή της Ελλάδας», 14/11/2023, σε μια εκτενή συζήτηση για τον Ελληνισμό, τη Σκανδιναβία, τη μετανάστευση, τη Γάζα και την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, τη Θράκη, το Αιγαίο, την Κύπρο και την Τουρκία.
Χθες είχα τη χαρά και την τιμή να είμαι προσκεκλημένος του @ChoupisThanos στην εκπομπή «Έλληνες Παντού», του Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας ΕΡΤ «Η Φωνή της Ελλάδας», σε μια εκτενή συζήτηση για τον Ελληνισμό, τη Σκανδιναβία, τη μετανάστευση, τη Γάζα και την κατάσταση στη… pic.twitter.com/lVNWkySXRq
Ο ερευνητής Φιλοσοφίας και διδάσκων Φιλοσοφία στο Όσλο, Παναγιώτης Παύλος, σε μια συζήτηση στο ραδιοφωνικό σταθμό 98.4, με αφορμή την αιματηρή κρίση στην Μέση Ανατολή, καταθέτει την οπτική του στο πεδίο των ανθρωπολογικών καταστάσεων που επιτείνει η νέα αιματηρή κρίση στη Μέση Ανατολή.
Σημειώνει εμφατικά πως η αναπαλλοτρίωτη υπόσταση της ανθρώπινης ύπαρξης δεν έχει “ναι μεν αλλά…”, ούτε η μανιχαϊστική προσέγγιση μεταξύ “καλού και κακού” μπορεί να απαντήσει με αισιόδοξη προοπτική στην επίλυση μίας τόσο βαθιάς κρίσης. Αντίθετα, είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο η κρίση να διευρυνθεί με την εμπλοκή κι άλλων δρώντων, όπως το Ιράν, κάτι που αν συμβεί θα οδηγήσει σε παγκόσμια αναμέτρηση.
Ο κ. Παύλος θεωρεί ότι σε μικροκλίμακα, αλλά και σε μεγα-κλίμακα η αιματηρή σύγκρουση στη Μέση Ανατολή δεν είναι παρά μία ακόμη πτυχή ενός ευρύτερου παγκόσμιου σκηνικού μετάβασης σε ένα τοπίο αφανές για την ώρα στην ανθρωπότητα.
Όπως είπε, αυτή την ώρα η Μέση Ανατολή στον πυρήνα της σύγκρουσης μετατρέπεται σε τόπο δοκιμασίας του Ανθρώπου και του Πολιτισμού του, με τις εκφάνσεις τους ως ενιαία αντίληψη.
Δ.Κ.: Όπως πρέπει να είναι! Εμείς εδώ έχουμε μια παραλλαγή και δεν ξέρω γιατί συνεχίζεται αυτή η παραλλαγή της καλοκαιρίας, μέχρι και τέλη Οκτωβρίου. Δεν δικαιολογείται πλέον.
Π.Π.: Είναι αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός για τα καλά της κλιματικής αλλαγής, θα ενισχυθεί ο τουρισμός…
Δ.Κ.: Έτσι, ότι θα ενισχύσουμε τον τουρισμό τώρα θα τον ενισχύσουμε πάρα πολύ. «Έδεσε στο λιμάνι της Καβάλας το κρουαζερόπλοιο ῾Μαρίνα᾽». Ορίστε, για να ξέρετε κι εσείς. Όσο για το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης δεν βλέπουμε τίποτε ακόμη, στην κυριολεξία. Ούτε καν αυτό που μας είπε πριν από ενάμιση χρόνο ο Πρωθυπουργός, ότι «παραμένει στα χέρια του Δημοσίου, ούτως ώστε να προχωρήσουμε σε δημόσια επένδυση όσον αφορά την ανάπτυξη του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης». Δεν είδαμε ούτε κουπί. Ούτε κουπί! Λοιπόν, αυτά, αγαπητέ μου Παναγιώτη, έτσι τα λέμε και για την ιστορία και για να καταγράφονται, βέβαια. Και από την άλλη, θα πάμε σε σένα γιατί κάτω συνεχίζεται αυτή η επιχείρηση των Ισραηλινών, στη Γάζα. Βλέπουμε πραγματικά απάνθρωπες εικόνες. Πάνω από τρεισήμισι χιλιάδες παιδιά έχουνε βρει τον θάνατο. Είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει.
Π.Π.: Είναι φοβερό.
Δ.Κ.: Είναι ανθρωπιστική καταστροφή!
Π.Π.: Ναι, ναι. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει. Καταρχήν, κε Κολιέ επιτρέψτε μου, πριν πάμε στα δυσάρεστα, έτσι μεθέορτα έστω να σας ευχηθώ και χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή.
Δ.Κ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Συμβούλιο Ελλάδας – Τουρκίας στη Θεσσαλονίκη / Μεταναστευτικό: Τούρκοι στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου
Π.Π.: Και χρόνια πολλά σε όλους τους Έλληνες που γιορτάζαμε προχθές την 28η Οκτωβρίου. Αν και βλέπω ότι μέσα σε όλα και μέσα στην κρίση της Μέσης Ανατολής υπάρχουν άνθρωποι ακόμη στην ελληνική κυβέρνηση οι οποίοι πασχίζουν να μας υπενθυμίζουν ότι είμαστε, όπως είχε πει κάποτε ο Πρωθυπουργός, μια μικρή γωνιά της μεγάλης Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ακόμη η κυβέρνηση εμμένει στην απόφασή της να συναντηθεί με τον Τούρκο Πρόεδρο τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα προχθές ο Υπουργός Μετανάστευσης να έχει μεταβεί στην Άγκυρα και να έχει συμφωνήσει, από ό,τι φαίνεται, τις βασικές γραμμές μιας κοινής ατζέντας με την Τουρκία στο μεταναστευτικό, και ήδη σε αυτές τις γραμμές να ανακοινώνεται ότι θα δίδονται ετήσιες βίζες σε Τούρκους για επτά στρατηγικής σημασίας νησιά.
Δ.Κ.: Αυτό τί είναι τώρα; Εξήγησέ το μας λίγο σε παρακαλώ, Παναγιώτη Παύλε, δεν το καταλαβαίνω. Επτά νησιά; Γιατί επιλέχθηκαν αυτά τα επτά νησιά και σε ποιούς θα δίνονται αυτές οι βίζες;
Π.Π.: Δεν μου είναι κι εμένα απολύτως σαφές ακόμη. Αυτό που με έχει ενοχλήσει πάρα πολύ να ακούω είναι ότι επτά στρατηγικής σημασίας ελληνικά νησιά, που όλως παραδόξως είναι κομβικά νησιά των τουρκικών αξιώσεων στο ελληνικό, ανατολικό Αιγαίο, μπαίνουν σε μια ρύθμιση τέτοια η οποία φυσικά ανοίγει έναν ασκό του Αιόλου. Διότι το ότι υπάρχει η δυνατότητα και σήμερα οι Τούρκοι να επισκέπτονται, αυτό είναι γνωστό και δεδομένο…
Δ.Κ.: Ναι, τώρα αυτή η ανακοίνωση, τί είδους ανακοίνωση είναι και γιατί έγινε; Πού αποσκοπεί; Δεν καταλαβαίνω…
Π.Π.: Κοιτάξτε, φαντάζομαι είναι στο πλαίσιο της…
Δ.Κ.: Ποιάς; Της καλής θελήσεως;
Π.Π.: …της ελληνικής αυτής προσέγγισης και των, υποτίθεται, soft ενεργειών. Δηλαδή στα θέματα στα οποία φαίνεται ότι η Ελλάδα και η Τουρκία μπορούν να κάτσουν και να συζητήσουν, αν υποθέσουμε ότι ανεχόμαστε να θεωρήσουμε το μεταναστευτικό ζήτημα τέτοιο, soft ατζέντας δηλαδή, και όχι κατεξοχήν Δούρειο Ίππο της Τουρκίας στην Ελλάδα, με βάση αυτά που ο Τουργκούτ Οζάλ ο ίδιος είχε από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 δηλώσει.
Βραχονησίδα Ζουράφα
Δ.Κ.: Εγώ, να σας πω κάτι, έτσι, επάνω σε αυτό το οποίο δημοσιεύεται στην Κυριακάτικη Δημοκρατία. Και μάλιστα είναι και πρωτοσέλιδο αλλά και στο σαλόνι της εφημερίδος. Υπάρχουν και τα έγγραφα της Τουρκίας. Η Άγκυρα ανήγγειλε δημοσίως μετά από το διάλογο που είχαν, αυτόν τον άνευρο διάλογο που είχανε με τον δικό μας από ᾽δω πέρα, ανήγγειλε δημοσίως και εγγράφως, ότι η Ζουράφα που βρίσκεται στο βορειοανατολικό Αιγαίο είναι εντός του FIR Κωνσταντινούπολης.
Π.Π.: Έτσι. Με ρωτούσε μάλιστα λίγο νωρίτερα σήμερα το πρωί κάποιος φίλος τί γίνεται με αυτό το θέμα. Και του απαντούσα, μισοαστεία μισοσοβαρά, ότι «κοίταξε να δεις, η Ζουράφα είναι μια βραχονησίδα η οποία λόγω του εδάφους μειώνεται η επιφάνεια της ξηράς, οπότε πλέον έχει πολύ μικρή έκταση, και άρα δεν χρησιμεύει στην Ελλάδα για να στηθεί κάποιο hot spot», κάποια ισλαμούπολη, όπως τις αποκαλώ εγώ.
Π.Π.: Μα είναι προφανές! Αυτό έτσι είναι. Εγώ ειρωνικά το λέω, ότι από τη στιγμή που δεν μπορούμε να στήσουμε μια ισλαμούπολη και εκεί, πάνω στη Ζουράφα, δεν μας ενδιαφέρει, γι᾽ αυτό και μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει καμία αντίδραση. Βλέπετε, η κυβέρνηση δια στόματος του αρμόδιου Υπουργού Μετανάστευσης, του κυρίου Καιρίδη, ενδιαφέρεται μόνον για τα μεγάλα τα νησιά, όπου εκεί έχει ήδη στήσει hot spot ισλαμουπόλεων και διοχετεύει πλέον, και μέσα από μια επικείμενη συμφωνία απ᾽ ό,τι φαίνεται –φαντάζομαι η επίσπευση γίνεται για να συζητηθεί αυτό και να υπογραφεί κάτι τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, εφόσον γίνει αυτό το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας Ελλάδας–Τουρκίας, και εφόσον ο Πρόεδρος Ερντογάν, ο οποίος μάλιστα χθες πάλι έλεγε ότι γι᾽ αυτούς η Θεσσαλονίκη είναι κάτι σαν τις Σαράντα Εκκλησιές…
Δ.Κ.: Σαράντα Εκκλησιές, ναι.
Π.Π.: Δηλαδή, έχουμε έναν παραλογισμό εδώ. Έχουμε έναν απόλυτο παραλογισμό που η ελληνική πλευρά κάνει σαν τη στρουθοκάμηλο και θεωρεί ότι μπορεί με τη χώρα που αυτή τη στιγμή επισήμως και παντού διατρανώνει ότι η Χαμάς είναι ένα απελευθερωτικό κίνημα – και γι᾽ αυτό και τη στηρίζει – θεωρεί λοιπόν η Ελλάδα ότι μπορεί να συνεχίσει σε αυτήν την κατεύθυνση καλής πίστης, καλής γειτονίας και καλών κρασιών, για να μην το πω αλλιώς.
Δ.Κ.: Πάντως, η διεθνής αγγελία Α7847/23 της Άγκυρας, περιλαμβάνει πλέον στην τουρκική επικράτεια, κυριαρχία, την ελληνική περιοχή της Ζουράφας.
Δ.Κ.: Ποιά ελληνική διπλωματία; Ποιό ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών; Καμία αντίδραση, άνευρη! Τίποτα, τίποτα.
Π.Π.: Μα κοιτάξτε, κύριε Κολιέ, αυτό είναι άλλη μια ενδεικτική σαφέστατη κίνηση, ότι η Τουρκία μπορεί να λέει ότι υπάρχει ένα παράθυρο, όπως λένε και οι δικοί μας, συνεννόησης με την Ελλάδα κλπ, αλλά από πίσω έρχεται με το πιστόλι στον κρόταφο. Δηλαδή, η Τουρκία δεν εγκαταλείπει καμία αξίωσή της. Και δεν την εγκαταλείπει όχι μόνον σε λεκτικό επίπεδο, αλλά ούτε και επί του πεδίου. Αν αυτό τώρα συνιστά μια καινούρια – διότι το θέμα της Ζουράφας η Τουρκία το επανέφερε κατά καιρούς, αλλά αυτό φαίνεται τώρα ότι είναι μια – αναβάθμιση του ζητήματος, από πλευράς Τουρκίας βέβαια, είναι προφανές ότι ενδιαφέρεται να πιέσει με κάθε τρόπο προς την περιοχή που την ενδιαφέρει.
Διότι μην ξεχνάτε, σε μιαν επικείμενη συμφωνία με την Τουρκία «διευθέτησης θαλασσίων ζωνών», όπως το έχει πει ο Πρωθυπουργός και όπως επανειλημμένα το έχουμε καταγγείλει ως άκρως επικίνδυνο αλλά και ανεδαφικό από πλευράς Διεθνούς Δικαίου και Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας – δηλαδή το να συζητά κανείς Χωρικά Ύδατα και εύρος Χωρικών Υδάτων με γειτονικό κράτος – σε μιαν τέτοια προοπτική φαίνεται ότι η Τουρκία πιέζει διότι η Ζουράφα είναι το πέρασμα προς την περιοχή του βορειοανατολικού Αιγαίου, το οποίο η ίδια διαπραγματεύεται και θέλει να διαπραγματευτεί.
Π.Π.: Μα το γεγονός ότι – θα μου πείτε βέβαια, θα πει κανείς, ότι δεν είναι στο χέρι του Υπουργού Εξωτερικών να αναβάλει μια τέτοια συνάντηση – αλλά το γεγονός ότι η ελληνική διπλωματία, το Υπουργείο Εξωτερικών – γιατί εν πάσει περιπτώσει μπορεί να λέμε ότι ο Πρωθυπουργός είναι πίσω απ᾽ όλα κι έχει την ευθύνη, αλλά όταν αναθέτεις σε έναν Υπουργό ένα χαρτοφυλάκιο όπως το Υπουργείο Εξωτερικών, αναμένεις – και αντιλαμβάνεται κανείς ότι έχει αυτονομία και ευχέρεια κινήσεων. Όταν, λοιπόν, το Υπουργείο Εξωτερικών σήμερα περίπου 23 μέρες από την κατάσταση που υπάρχει στο Ισραήλ με τη Χαμάς και αυτή τη βίαιη έναρξη ενός πολέμου και με όλη την τοποθέτηση της Τουρκίας ήδη από την πρώτη μέρα στο πλευρό της Χαμάς και τη συνακόλουθη διεθνή κατακραυγή, όταν λοιπόν αυτή η ηγεσία και αυτή η εξωτερική πολιτική και αυτή η ελληνική διπλωματία δεν έχει δείξει ότι, αν μη τί άλλο, αναβάλει πράγματα, δηλαδή δείχνει στην Τουρκία ότι αυτή η συμπεριφορά δεν είναι αποδεκτήαπό εμάς ως ένα Δυτικό Ευρωπαϊκό κράτος (αν φυσικά θέλουμε να εννοούμε και αυτά που λέμε), νομίζω ότι αυτά που έχουμε πει για τον κύριο Γεραπετρίτη δεν έχουν διαψευστεί μέχρι τώρα.
Παρέμβαση πρώην Πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή
Δ.Κ.: Τέλος πάντων. Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα συνεχίζει να επιμένει, όπως είπατε, σε αυτή τη συνάντηση. Την ίδια στιγμή ακούγονται φωνές από το κυβερνών κόμμα, αλλά και όχι μόνον, ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε συνάντηση με τους Τούρκους στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα τα προειδοποιητικά πυρά πριν μια εβδομάδα τα έριξε και ο ίδιος ο Καραμανλής, ο πρώην Πρωθυπουργός.
Π.Π.: Ναι, ήταν σημαντική, ήταν σημαντική αυτή η παρέμβαση του πρώην Πρωθυπουργού. Και στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω – διότι ακούστηκαν διάφορες φωνές του τύπου «ναι βγαίνει τώρα και ο Καραμανλής και λέει εύκολα πράγματα κλπ». Δυστυχώς, η ιστορία μέχρι στιγμής αποδεικνύει – και δεν το λέω αυτό με κάποια πολιτική ή κομματική διάσταση, τουναντίον, ξέρετε ότι εγώ είμαι απολύτως ανέντακτος κομματικά – φαίνεται αυτή τη στιγμή ότι ο Καραμανλής είναι ο τελευταίος των Μοϊκανών όσον αφορά την εθνική του στάση και τον γνώμονα τον εθνικό με τον οποίο λειτούργησε ως Πρωθυπουργός. Δηλαδή, δεν έχουμε έκτοτε κάποιον άλλον Πρωθυπουργό ο οποίος να πλήρωσε τίμημα επειδή έθεσε βέτο στο Βουκουρέστι τότε έναντι των Σκοπίων για την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, ο οποίος γνωρίζουμε – και νομίζω δεν έχει αμφισβητηθεί σοβαρά ότι –παρακολουθείτο στενά από μυστικές υπηρεσίες μέχρι κινδύνου. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει πολιτικές ηγεσίες οι οποίες, δυστυχώς, ακόμη και την ημέρα του ΟΧΙ φαίνεται ότι από πίσω είναι σε όλα ΝΑΙ.
Δ.Κ.: Είναι να απορείς!
Π.Π.: Άρα, νομίζω, ότι είναι σαφές ότι εδώ έχουμε έναν παραλογισμό που γίνεται ακόμη εντονότερος σε ένα γεωπολιτικό σκηνικό το οποίο φαίνεται ότι παίρνει φωτιά. Δηλαδή, ναι μεν λέμε ότι το Ισραήλ καθυστερεί τη χερσαία εισβολή στη Γάζα, αλλά στην ουσία την έχει μετατρέψει σε τμηματικές πολεμικές επιχειρήσεις, ακριβώς λόγω και της αντίδρασης της διεθνούς κοινότητας. Άρα σε ένα τέτοιο διεθνές σκηνικό που μυρίζει μπαρούτι ειλικρινά εμένα μου είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθώ γιατί η Ελλάδα συνεχίζει ντουγρού, ας πούμε, σαν το γαϊδούρι – αν και νομίζω και τα γαϊδούρια είναι πιο ευφυή, μην τα αδικούμε…–
Δ.Κ.: Παρακαλώ, μην αδικούμε τα γαϊδούρια!
Π.Π.: Έτσι, …να κινείται προς το ντουβάρι ή τον γκρεμό. Για μένα, και το έχω καταγράψει και δημόσια, και νομίζω η φωνή μου συντάσσεται με όλες τις ανάλογες φωνές, η Ελλάδα είναι επιτακτικό να αναβάλει αυτή τη συνάντηση επ᾽ αόριστον.
Δ.Κ.: Επ᾽ αόριστον!
Π.Π.: Μέχρι να αποκτήσει σαφή δείγματα – και, μέχρι στιγμής, να, και η Ζουράφα που αναφέρετε είναι δείγμα στην αντίθετη κατεύθυνση – σαφή δείγματα ότι η Τουρκία έχει αλλάξει. Αφού τόσο πολύ όλοι μας λένε στην Ελλάδα ότι η Τουρκία φαίνεται ότι αλλάζει, να το δούμε αυτό και στην πράξη. Διότι δεν υπάρχει καμία αλλαγή, επί της ουσίας.
Δ.Κ.: Δεν υπάρχει καμία αλλαγή. Μου κάνει εντύπωση αυτό που βγάζει σε ένα τουί τώρα η κυρία Νίκη Τζαβέλα, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η κα Νίκη Τζαβέλα η γνωστή.
Π.Π.: Η πρώην Ευρωβουλευτής, ναι.
Δ.Κ.: Πρώην, ναι, που λέει ότι «ο μεγάλος αριθμός των μαζικών κινητοποιήσεων κατά του Ισραήλ δείχνει προετοιμασία για διεθνή, συντονισμένη καμπάνια τεράστιας οικονομικής δαπάνης, συμπεριλαμβανομένων στα Μέσα και σοβαρών Δυτικών ΜΜΕ. Έχουμε πια καθαρή εικόνα της διείσδυσης του φανατικού Ισλάμ στη Δύση». Ξύπνησε η κυρία Τζαβέλα; αλλά δεν πρέπει να της πει κάποιος ότι η Δύση δεν έμαθε τίποτα από την τραγική κατάληξη του Λιβάνου; Δεν πρέπει να της πει ότι συνειδητά μπορεί να αυτοκτονούμε για μια δήθεν πολιτική που ασκείται και μάλιστα την ονομάζουν και πολιτική ορθότητας;
Π.Π.: Νομίζω η κα Τζαβέλα είναι ο τελευταίος άνθρωπος που δικαιούται να εκφέρει αυτήν την άποψη. Κι εν πάσει περιπτώσει, όλοι δικαιούνται να εκφέρουν όποια άποψη θέλουν. Αλλά θέλω να πω, ως πολιτικό πρόσωπο η αξιοπιστία της και το κύρος της, κατά τη δική μου εκτίμηση, είναι στο ναδίρ. Έχει υπάρξει Ευρωβουλευτής και την έχουμε ακούσει να λέει πράγματα που νομίζω ότι όποιος τα θυμάται απλώς αγνοεί τέτοιου είδους δηλώσεις τώρα, ακόμη κι αν έχουν φαινομενικά κάποια βάση. Διότι, ας μην ξεχνάμε ότι το εξτρεμιστικό Ισλάμ και η έξαρση, αν θέλετε, των ακροτήτων και στον δυτικό κόσμο, τις οποίες βιώνουμε, αίτιό τους δεν είναι μόνον το ίδιο το Ισλάμ, που έχει και αυτό τις αποχρώσεις του, το φονταμενταλιστικό Ισλάμ, ας πούμε. Αλλά είναι και η ίδια η ανεπάρκεια της Ευρώπης και της Δύσης…
Δ.Κ.: Ειδικά της Ευρώπης.
Π.Π.: Ε βέβαια, …να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Έχετε δει εσείς όλο αυτό το διάστημα, από τις αρχές Οκτωβρίου, από τις 7 Οκτωβρίου, κάποια σοβαρή, αξιόπιστη στάση από την Ευρώπη; Εγώ μια ανυπαρξία βλέπω.
Δ.Κ.: Τίποτα, δεν βλέπουμε τίποτα απολύτως. Παρενθετικά, μπράβο στον οδηγό του ταξί που δεν δέχτηκε έναν τυφλό να μπει μέσα στο ταξί γιατί είχε τον οδηγό σκύλο του μαζί και θα του βρώμιζε το ταξί. Τώρα, θα του έλεγα τίποτα, αλλά τέλος πάντων. Έτσι, αυτό είναι εντελώς ξεχωριστό από την κουβέντα μας.
Ανθρωπιστική Καταστροφή στη Γάζα
Π.Π.: Ναι, τίθεται ένα ζήτημα ευρύτερο ανθρωπισμού αυτήν την περίοδο. Διότι βλέπουμε ασύλληπτα εγκλήματα να συμβαίνουν εναντίον αμάχων πληθυσμών, εναντίον παιδιών, το τόνισα και τις προάλλες αυτό. Είναι πραγματικά πέρα από τις λέξεις, δηλαδή τελειώνουν οι λέξεις και αρχίζει αυτή η πραγματικότητα που δεν μπορεί να περιγραφεί.
Δ.Κ.: Πώς βλέπετε να συνεχίζεται αυτή η ιστορία; Πώς βλέπετε, πού βλέπετε να πηγαίνει όλη αυτή η ιστορία; Γιατί βλέπουμε ήδη τη συγκέντρωση αμερικανικών δυνάμεων, σε κάποια στιγμή 32 βάσεις έχει η Ρωσία στη Συρία, είναι αδύνατον, δεν είναι δυνατόν να μην εμπλακεί. Η Κίνα έχει εμμέσως πλην σαφώς, βλέποντας και λίγο στα δεξιά της, λίγο την Ταϊβάν, της αρέσει η Ταϊβάν. Η Ευρώπη κουνάμενη λυγάμενη κοιμάται ούτως ή άλλως. Και η Τουρκία η γνωστή, τέλος πάντων. Τί γίνεται; Πού πηγαίνουμε τώρα;
Π.Π.: Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να εκφέρει μια εκτίμηση η οποία θα είναι ασφαλής, δεδομένης της διακύμανσης που βιώνουμε και της έξαρσης των παραμέτρων οι οποίες είναι πάρα πολλές και σε πολλές πλευρές και επίπεδα. Αυτό που βέβαια νομίζω μπορεί κανείς να εκτιμήσει με βάση συγκεκριμένα γεγονότα, π.χ. το γεγονός ότι το Ισραήλ έσπευσε πριν από κάποιες ημέρες να διευκρινίσει ότι δεν είναι το Ιράν αυτό που εμπλέκεται στα όσα έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου. Νομίζω αυτή είναι μια ξεκάθαρη τοποθέτηση που, πέραν του αν θα την κρίνει κανείς ως αληθεύουσα ή όχι, δείχνει ότι το Ισραήλ αν μη τι άλλο δεν θέλει να είναι αυτό που θα χρεωθεί την ευθύνη μιας γενικευμένης σύρραξης. Δηλαδή, το ότι βγαίνει το Ισραήλ και λέει ότι, εμείς δεν θεωρούμε το Ιράν εμπλεκόμενο εν προκειμένω, δηλαδή και τη Χεζμπολάχ, αλλά αποδίδουμε αποκλειστικά τα όσα συμβαίνουν στην υπαιτιότητα της Χαμάς, αυτού του τρομοκρατικού μορφώματος, δείχνει αν μη τι άλλο ότι αυτή η χώρα, αυτό το κράτος, έχει μιαν αντίληψη πολιτικού ρεαλισμού και γνωρίζει ότι στο σημείο που βρισκόμαστε αν το σκοινί τραβηχτεί, το πράγμα μετά δεν θα μαζεύεται.
Από την άλλη μεριά, έντονες αντιδράσεις υπάρχουν και στο εσωτερικό του Ισραήλ. Δεν είναι κρυφό ότι ο Νετανιάχου έχει σε μεγάλο βαθμό απωλέσει τη στήριξη που είχε. Και αυτό που κάνει είναι να προσπαθεί να συσπειρώσει και να διασφαλίσει και την πολιτική του επιβίωση διαμέσου όλων αυτών των γεγονότων. Κάτι που νομίζω ότι δεν είναι και πολύ δεδομένο πλέον ύστερα και από τις τοποθετήσεις του Συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας του Αμερικανού Προέδρου, ο οποίος αν μη τι άλλο έδειξε ότι «δεν ταυτιζόμαστε απόλυτα μαζί του». Αλλά και ο ίδιος ο Νετανιάχου, εχθές βγήκε και μάλιστα διέγραψε ένα δημόσιο μήνυμά του στο τουίτερ με το οποίο χρέωνε αυτό που συνέβη με τη Χαμάς στις στρατιωτικές υπηρεσίες του Ισραήλ, στις Ένοπλες Δυνάμεις. Και φυσικά κυνηγήθηκε για αυτή τη δήλωση από σύσσωμη τη στρατιωτική ηγεσία του Ισραήλ και αναγκάστηκε να μαζευτεί και να ζητήσει συγγνώμη.
Άρα, βλέπουμε ότι εδώ γίνονται κάποια λάθη διαχείρισης πλέον σε επίπεδο ηγεσιών, τα οποία ασφαλώς δείχνουν την επικινδυνότητα της κατάστασης αλλά αφετέρου και τη συνειδητοποίηση ότι δεν μπορούμε να πάμε στο επόμενο βήμα. Διότι το επόμενο βήμα έξω από αυτό το πλαίσιο στο οποίο είμαστε πιστεύω ότι θα είναι μια πολύ γενικευμένη σύρραξη που θα καλύπτει όλη τη Μέση Ανατολή και θα φθάνει μέχρι τα βάθη της Μεσοποταμίας και πλέον νομίζω θα μιλάμε για κάτι πολύ μεγάλο. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα φτάσει εκεί. Αλλά και αυτό που συμβαίνει είναι πολύ μεγάλο, διότι πρόκειται περί μιας συγκλονιστικής ανθρωπιστικής καταστροφής. Εγώ, το έχω ξαναπεί τις προάλλες, δεν αντέχω να βλέπω εικόνες που έρχονται στη δημοσιότητα. Κλαίει η ψυχή σου όταν βλέπεις αυτά τα παιδιά, τα αθώα πλάσματα σε βρεφική ηλικία τόσο βάναυσα να κακοποιούνται και να φονεύονται. Είναι λίγο εσχατολογικές οι ημέρες, με την έννοια ότι θυμίζουν Παλαιοδιαθηκικές εικόνες.
Δ.Κ.: Είναι εικόνες καταστροφής, ανθρωπιστικής, όπως είπατε, καταστροφής χαρακτηριστικά, με τον πιο επαίσχυντο τρόπο και με στόχους πάρα πολλές φορές αμάχους και ιδιαίτερα παιδιά. Και αυτό είναι που μας θλίβει και μας εξοργίζει, βλέποντας αυτές τις εικόνες. Πραγματικά.
Ψήφισμα ΟΗΕ: Αποχή Ελλάδας
Π.Π.: Έτσι είναι. Και δεν ξέρω αν σε αυτήν την προοπτική έχει νόημα να κάθεται κανείς και να σκέπτεται και να λέει πώς αντιδρά η Ελλάδα, και αν η Ελλάδα καλώς αντιδρά, κι αν η Ελλάδα καλώς απείχε από το Ψήφισμα των Ηνωμένων Εθνών…
Δ.Κ.: Η ελληνική διπλωματία δικαιολόγησε γιατί απείχαμε. Δεν ξέρω αν είδατε την απάντηση…
Π.Π.: Το είδα, το είδα πολύ καλά. Το δικαιολόγησε. Αυτό είναι εν μέρει σωστό,…
Δ.Κ.: Εν μέρει…
Π.Π.: …εν μέρει είναι και πρόβλημα, με την έννοια ότι αυτή η δικαιολογία ναι μεν σου διασφαλίζει το ότι εξηγείς γιατί απείχες. Από την άλλη όμως, δεν θα σου διασφαλίζει και το ότι απέχεις από τη συμμετοχή σε μια υποκρισία, διότι όταν δεν έχεις το καλύτερο διπλωματικό εργαλείο δεν σημαίνει ότι θα κλωτσήσεις και θα πετάξεις και το λιγότερο καλό που διαθέτεις. Αυτή τη στιγμή που επείγει να υπάρξει μια ομόφωνη απόφαση παύσης των εχθροπραξιών δεν κοιτάζεις εάν στα σημεία δεν είναι κάτι καλό, όταν γνωρίζεις ότι η μη έγκριση ενός τέτοιου Ψηφίσματος έχει μεγαλύτερες αρνητικές συνέπειες απ᾽ ότι η όποια θετική έγκρισή του, ακόμη και κολοβού, να το πω έτσι. Που είναι κολοβό σίγουρα.
Δ.Κ.: Εντάξει, είναι ο αντίκτυπος. Η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι ουδέτερη. Από τη στιγμή που συμμετέχει ούτως ή άλλως ενεργά. Δεν είναι ότι δεν συμμετέχει, συμμετέχει.
Π.Π.: Ναι, απλώς ξέρετε ποιο είναι το θέμα; Σίγουρα η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη, αλλά το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν είναι απλώς ένα κράτος…
Δ.Κ.: Μια ζωή απροετοίμαστοι είμαστε..;
Ελληνισμός και νεο–oθωμανικός επεκτατισμός
Π.Π.: …Δεν είναι απλώς ότι η Ελλάδα είναι ένα γειτονικό κράτος, ή εν πάσει περιπτώσει ένα κράτος στην ευρύτερη περιοχή των συρράξεων και των πολεμικών γεγονότων που πρέπει απλώς να πάρει θέση όπως όλοι παίρνουν θέση. Η Ελλάδα είναι – και το τονίζω αυτό – και ο ελλαδικός χώρος αλλά και η Κύπρος, ως ενιαίος Ελληνισμός…
Δ.Κ.: Κύπρος, Κρήτη.
Π.Π.: Έτσι, …αυτή τη στιγμή ο Ελληνισμός είναι η μοναδική φωνή στην ανθρωπότητα η οποία εκφράζεται ιστορικά, και σε επίπεδο λαών στην περιοχή – μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ελληνικό στοιχείο στη Μέση Ανατολή, και στη Γάζα, και στο Λίβανο, και στη Συρία, όλο το Λεβάντε, το ελληνικό Λεβάντε…
Δ.Κ.: Υπάρχει και ελληνικό, και Ελληνορθόδοξο, και Ορθόδοξο αραβικό.
Π.Π.: Ακριβώς. Άρα, η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη για τον επιπλέον λόγο ότι έχει εγκαταλείψει αυτόν τον Ελληνισμό…
Π.Π.: Νομίζω είμαστε προετοιμασμένοι στο να δεχόμαστε τις εντολές που λαμβάνουμε. Διότι, για να πάμε πίσω στο θέμα του μεταναστευτικού…
Δ.Κ.: Μας ησυχάσατε τώρα, ναι.
Π.Π.: … έχω την υποψία ότι αυτή η ρύθμιση με τις βίζες στους Τούρκους πρέπει να έχει γερμανικό δάκτυλο από πίσω.
Δ.Κ.: Ε τί άλλο θα μπορούσε να είναι;
Π.Π.: Δεν είναι κάτι που το σκέφτηκαν οι ελληνικές υπηρεσίες που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα. Οπότε, δυστυχώς είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο, και αν μη τί άλλο πρέπει η Ελλάδα να δείξει – γιατί, ξέρετε, έχει και σημασία πώς μια κυβέρνηση απευθύνεται στο λαό της και πώς μια κυβέρνηση φροντίζει ώστε ο λαός να διατηρεί μια εμπιστοσύνη και μια ηρεμία – θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση, το θεωρώ το δίχως άλλο, να προβεί τις επόμενες ημέρες σε μια σοβαρή ενδοσκόπηση και να υπάρξει μια απόφαση αναβολής του Συμβουλίου με την τουρκική Προεδρία, με τον Τούρκο Πρόεδρο. Το τελευταίο που θέλουμε τώρα είναι τον Ερντογάν στη Θεσσαλονίκη να επισκέπτεται το σπίτι του Κεμάλ Ατατούρκ.
Δ.Κ.: Ε αν είναι δυνατόν τώρα! Μόνο αυτός μας έλειπε, να μιλά για τα Βαλκάνια και τα Οθωμανικά Βαλκάνια, τα Βαλκάνια, τα οποία «εμείς, πάντοτε δίπλα στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς, και η Θεσσαλονίκη μας ανήκει, και τα Σκόπια μας ανήκουν, κι όλα μας ανήκουνε»!
Π.Π.: Έτσι ακριβώς. Είναι σημειολογίες οι προσεγγίσεις αλλά είναι σημειολογία και στη δεδομένη κρίσιμη στιγμή, που ακόμη και οι Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται να ενοχλούνται ιδιαίτερα από τη στάση του Ερντογάν, εσύ να τον φέρνεις στην Θεσσαλονίκη την επομένη ημέρα αφού σου έχει πει ότι γι᾽ αυτόν η Θεσσαλονίκη είναι όπως οι Σαράντα Εκκλησιές! Δηλαδή του επικυρώνεις στην ουσία, και του καταφάσκεις τον τουρκικό, τον νεο-οθωμανικό, για να το πω πιο σωστά, αλυτρωτισμό του. Γιατί πρόκειται περί ούτε καν αλυτρωτισμού. Πρόκειται περί καθαρού επεκτατισμού.
Δ.Κ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς.
Π.Π.: Να ᾽στε καλά, κι εγώ χάρηκα πάρα πολύ.
Δ.Κ.: Να στείλουμε τα χαιρετίσματά μας σε όλους τους Έλληνες της Νορβηγίας, και βεβαίως απολαύστε το χιόνι. Η Νορβηγία είναι πανέμορφη, το Όσλο είναι πανέμορφο.
Π.Π.: Ναι, η φύση λειτουργεί ακόμα, παρά τις ανθρώπινες παρεμβάσεις…
Δ.Κ.: Δόξα σοι ο Θεός!
Π.Π.: …και είναι το μόνο που διατηρεί τη φυσικότητά του αυτή τη στιγμή.
Δ.Κ.: Να είστε γερός, σας ευχαριστούμε από καρδιάς.
Ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος, Κυριάκος Μητσοτάκης, κατά την τοποθέτησή του στη Σύνοδο Κορυφής για την Ειρήνη, στο Κάιρο της Αιγύπτου, Σάββατο 21/10/2023. Φωτογραφία: live-streaming Αιγυπτιακής Προεδρίας.
Αρκετά έως πολύ καλή σε γενικές γραμμές η ομιλία που ετοίμασε η κ. Άννα Μαρία Μπούρα και το Διπλωματικό Γραφείο του Πρωθυπουργού για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, σήμερα στο Κάιρο.
Φυσικά, δεν ανέμενε κανείς από τον Έλληνα Πρωθυπουργό να καταδικάσει ευθέως το Ισραήλ, οπότε η τοποθέτησή του περιορίστηκε σε ισοβαρείς, έμμεσες, ανώδυνες μομφές και αναμενόμενες ρητές ευθυγραμμίσεις με το πλαίσιο του Διεθνούς και του Ανθρωπιστικού Δικαίου. Εστίασε δε, όταν ήρθε η στιγμή, σχεδόν αποκλειστικά στη Χαμάς, έστω κι αν τα αίτια ύπαρξης και δράσης της τελευταίας εδράζονται αλλού.
Θετική και κατανοητή, λοιπόν, η διάκριση μεταξύ Χαμάς και παλαιστινιακού λαού, συνάμα όμως και τεχνητή, εν πολλοίς, και αβάσιμη ακόμη ως προς τα γεγονότα στη διαχρονία τους.
Διότι, ενώ για τους περισσότερους από εμάς πρόκειται περί τρομοκρατίας, για τους Άραβες Παλαιστινίους πρόκειται περί εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα ανάλογου, παραδείγματος χάριν, με τη δική μας Εθνική Αντίσταση, είτε αυτό μας αρέσει είτε όχι. Αυτό πρέπει να αξιολογηθεί ψυχρά και ουδέτερα, ως δεδομένο που μια realpolitik οφείλει να λαμβάνει υπόψιν, αν φυσικά επιδιώκει ουσιαστικές λύσεις στη βάση αμεροληψίας και ειλικρινείας με τους λαούς και την ιστορία τους.
Από κει και πέρα. Στη δεδομένα εξισορροπητική ματιά του Πρωθυπουργού στις δυό πλευρές του πολέμου, υπήρχε χώρος για αναφορά στην εμβληματική, λίαν πρόσφατη, επίθεση κατά του Ελληνορθόδοξου Μοναστηρίου του Αγίου Πορφυρίου Επισκόπου Γάζης, και τη δολοφονία αμάχων χριστιανών Αράβων και Ελληνορθοδόξων που είχαν καταφύγει εκεί. Κατανοητή η αποφυγή, αλλά ενοχλητική η εμμονική εγκατάλειψη του Λεβάντε από το ελλαδικό κράτος.
Θα ανέμενε, επιπλέον, κανείς κάποια αναφορά στους εκεί Έλληνες χριστιανούς Ορθοδόξους, αλλά ο Πρωθυπουργός φαίνεται ότι δεν ήθελε να υπεισέλθει σε περαιτέρω παραμέτρους. Σεβαστό.
Ας δώσει τουλάχιστον άμεσα εντολή στον κ. Γεραπετρίτη, ώστε κάποια επιπλέον από τα μεγάλα άτυπα κονδύλια του Υπουργείου Εξωτερικών να διοχετευθούν εκτάκτως και σιωπηλά στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων. Υπάρχουν, άλλωστε, και πολλές Ελληνίδες παντρεμένες με Παλαιστινίους, με πολλά ΑραβοΕλληνόπουλα του Λεβάντε, εκεί κάτω.
Ακόμη, θα ανέμενε ίσως κανείς ευχαρίστως την ανακοίνωση πρόθεσης της Ελλάδας να διαθέσει άμεσα Χ ποσό ή υλικά στην κατεύθυνση κατεπείγουσας στήριξης των δοκιμαζομένων. Βεβαίως, κατανοώ ότι καθώς και οι ίδιοι οι εταίροι της Συνδιάσκεψης δεν γνωρίζουν τί θα συμβεί αύριο, τηρούν στάση αναμονής. Όμως ο κόσμος κάτω ήδη υποφέρει φρικτά. Αμ᾽ έπος αμ᾽ έργον, λοιπόν.
Θα μπορούσε, τέλος, ο Πρωθυπουργός μας να είχε μιλήσει στα Ελληνικά. Είναι μια γλώσσα που προσφέρεται ιδανικά, ως μητρική μάλιστα, ιδίως αν κάποιος είναι πολύ κουρασμένος, όπως ο ίδιος έδειχνε σήμερα.
Κυρίως, όμως, θα είχε τεράστιο συμβολικό χαρακτήρα, τη στιγμή που η σημερινή Σύνοδος Κορυφής για την Ειρήνη στο Κάιρο αφορά γεγονότα που λαμβάνουν χώρα σε τόπους και λαούς που ακόμη φέρουν το ελληνικό αποτύπωμά τους, ενώ η ελληνική γλώσσα ήταν επί πολλούς αιώνες η Αγγλική της περιοχής και συνεχίζει να ζει σήμερα εκεί.
Εν κατακλείδι, και δεδομένων των ανωτέρω, θεωρώ εν γένει θετική τη σημερινή παρουσία του Κυριάκου Μητσοτάκη στο Κάιρο. Και φυσικά είναι εντυπωσιακό να διαπιστώνει κανείς, για άλλη μια φορά, τις μεγάλες προόδους των Αιγυπτίων. Ιστορικός λαός!
Υ.Γ.1: Κρίμα που η Ελλάδα δεν προχώρησε ως τώρα σε πλήρη οριοθέτηση ΑΟΖ με τη χώρα του Νείλου… Υ.Γ.2: Αγαπητή κυρία Μπούρα, τους Αμερικανούς τους ενδιαφέρει το peace and stability διότι είναι κοσμοκράτορες. Εμάς, που είμαστε οι Έλληνες φωτοδότες της ανθρωπότητας, μας ενδιαφέρει αποκλειστικά το peace and prosperity των λαών. Να το έχετε υπόψιν κατά την αντιγραφή, την επόμενη φορά…
Δημοσιεύθηκε στο HellasJournal.com το Σάββατο, 21 Οκτωβρίου 2023.
Ο Espen Barth Eide, πρώην Ειδικός Απεσταλμένος του Γ.Γ. του ΟΗΕ στην Κύπρο, απευθυνόμενος σε δημοσιογράφους στον απόηχο των Διαβουλεύσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας για την Κύπρο και την Ειρηνευτική Δύναμη των Ηνωμένων Εθνών στην Κύπρο (UNFICYP). OHE, Φωτό: Rick Bajornas
Ανακοινώθηκε πριν λίγες ώρες η αναμενόμενη, σύμφωνα με αρκετούς εδώ στο Όσλο, τοποθέτηση του Έσπεν Μπαρθ Έιντε (Espen Barth Eide) ως νέου Υπουργού Εξωτερικών της Νορβηγίας, στη θέση της άρτι παραιτηθείσας – λόγω του σκανδάλου χρηματιστηριακών συναλλαγών του συζύγου της – Anniken Huitfeldt.
Πρόκειται για μια εξέλιξη που σίγουρα δεν θα πρέπει να αφήσει αδιάφορη την ελληνική εξωτερική πολιτική και φυσικά τον Ελληνισμό, σε Ελλάδα και Κύπρο.
Ο νέος Νορβηγός ΥΠΕΞ, βουλευτής του Εργατικού Κόμματος της Νορβηγίας από το 2017, και μέχρι σήμερα Υπουργός Περιβάλλοντος και Κλιματικής Αλλαγής στην παρούσα κυβέρνηση του Jonas Gahr Støre, είναι παλαιός γνώριμος της Ελλάδας και της Κύπρου μας.
Έχοντας ήδη διατελέσει Υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση του Jens Stoltenberg από τις 21 Σεπτεμβρίου 2012 και για ένα χρόνο, αναλαμβάνει κατά παράδοξη σύμπτωση εκ νέου την ίδια ημέρα, ακριβώς 10 χρόνια μετά την πτώση της κυβέρνησης Στόλτενμπεργκ (16 Οκτωβρίου 2013), τα ηνία της Νορβηγικής Διπλωματίας.
Από την μέχρι τώρα σταδιοδρομία του σε θέσεις ευθύνης άμυνας και εξωτερικής πολιτικής της Νορβηγίας και τη διαδρομή πολιτικής συνεργασίας του με τον νυν Γ.Γ. του ΝΑΤΟ, κατά την οποία έχει διατελέσει και Υπουργός Άμυνας, ασφαλώς ξεχωρίζουν τα χρόνια από το 2014, οπότε και τοποθετήθηκε ειδικός απεσταλμένος του ΟΗΕ για το Κυπριακό (από τον Γ.Γ. Μπαν Κι Μουν) ως το 2017, τα οποία και παραμένουν αξέχαστα για τον Ελληνισμό της Κύπρου. Είναι μάλιστα ενδεικτικό, ότι έκτοτε, από το ναυάγιο της θητείας του Μπαρθ Έιντε στην Κύπρο, δεν έχει τοποθετηθεί ξανά απεσταλμένος του ΟΗΕ στη Μεγαλόνησο.
Τα έργα και ημέρες του νέου Νορβηγού ΥΠΕΞ κατά τη μεσολαβητική αυτή θητεία του για το Κυπριακό, είναι λίγο πολύ γνωστά. Αυτό όμως που δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό, και αξίζει να αναφερθεί ως υπενθύμιση, σήμερα, που κατά σύμπτωση, και πάλι, η τοποθέτηση Μπαρθ Έιντε συμπίπτει με την έναρξη της νέας φάσης πολιτικού διαλόγου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στην Αθήνα, είναι το εξής.
Σε συνέντευξη που είχε παραχωρήσει σε Νορβηγική εφημερίδα στις αρχές Σεπτεμβρίου 2020, η οποία έφερε τον ακόλουθο άκρως προκλητικό τίτλο και υποκεφαλίδα: «Σπάνια δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ παραβιάζουν τον εθνικό εναέριο χώρο εκάστου – 14 Τουρκικά μαχητικά εισήλθαν στον ελληνικό εναέριο χώρο την Δευτέρα: Ο Έσπεν Μπαρθ Έιντε πιστεύει ότι υπάρχει λόγος ανησυχίας», ο νέος Νορβηγός ΥΠΕΞ είχε προβεί σε εξίσωση Ελλάδας και Τουρκίαςόσον αφορά τις παραβιάσεις των τουρκικών μαχητικών πάνω από το Αιγαίο, δηλώνοντας τότε χαρακτηριστικά:
«Η κατάσταση αυτή επηρεάζει άμεσα το ΝΑΤΟ, διότι πρόκειται περί δύο νατοϊκών χωρών. Είναι πολύ σπάνιο να έχουμε δύο χώρες του ΝΑΤΟ που παραβιάζουν τον εναέριο χώρο του άλλου. Με αυτή την έννοια, είναι ένα ζήτημα δύσκολο για το ΝΑΤΟ. Κυρίως διότι υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα για το ΝΑΤΟ σε αυτή την περιοχή, όπως η Λιβύη, η μάχη εναντίον του ISIS και ούτω καθεξής. Και θα ήθελε κανείς να το αποφύγει αυτό».
Στις δηλώσεις εκείνες, υπήρξε ωστόσο μια αναφορά που είχε προκαλέσει ιδιαίτερα αλγεινή εντύπωση, και είναι ίσως ενδεικτικό του ήθους αλλά και του βαθμού συναλλαγών των σκανδιναβικών πολιτικών ελίτ με το κράτος τρομοκράτη στα ανατολικά της Ελλάδος. Σε μια αποστροφή του λόγου του, ο Μπαρθ Έιντε είχε δηλώσει:
«Υπάρχει πολλή ιστορία και παλιά συναισθήματα σε όλο αυτό. Εδώ οι Τούρκοι ισχυρίζονται ότι είναι οι Έλληνες που παραβαίνουν, και οι Έλληνες ακόμη θρηνούν την απώλεια της Κωνσταντινούπολης, όπως την αποκαλούν ακόμη. Σ᾽ αυτό το επίπεδο είμαστε!».
Η δήλωσή του αυτή προκάλεσε μπαράζ αντιδράσεων σε σημείο που, όπως η Hellas Journal είναι σε θέση να γνωρίζει, όταν ο νύν Υπουργός Εξωτερικών της Νορβηγίας, ενημερώθηκε τότε από Νορβηγούς διπλωμάτες για τις αντιδράσεις που προκλήθηκαν στην ελληνική κοινωνία αναγκάστηκε – μολονότι σε ιδιωτικό επίπεδο – να ανακαλέσει και να απολογηθεί λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «τα λεγόμενά μου παρερμηνεύθηκαν, δεν ήταν αυτό, αυτό που εννοούσα».
Μένει πλέον να αποδείξει ο ίδιος κατά τη νέα θητεία του ως Υπουργός Εξωτερικών της, ειρήσθω, άκρως φιλελληνικής – σε επίπεδο λαού – σκανδιναβικής χώρας, εάν η Νορβηγική Διπλωματία έχει πλέον αρχίσει, και με αφορμή τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, να αντιλαμβάνεται τί πράγματι εστί Τουρκία.
Ή εάν τα συμφέροντα που συνδέουν τις νορβηγικές και λοιπές σκανδιναβικές πολιτικές ελίτ με τον επιτήδειο Νεοθωμανό αναθεωρητή, έχουν μονίμως καταδικάσει σε δεύτερη μοίρα την ιστορική αλήθεια και τον απαρέγκλιτο σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου, διαστρέφοντας κάθε έννοια «σωστής πλευράς της ιστορίας».
* Ανταπόκριση από το Όσλο για το Hellas Journal, Δευτέρα 16 Οκτωβρίου 2023.
Το εξώφυλλο του βιβλίου του Γιάννη Βαληνάκη, πρώην Υφυπουργού Εξωτερικών.
Έλαβα ανά χείρας με πολλή χαρά και διάβασα με απεριόριστο ενδιαφέρον την «Ελλάδα των Τεσσἀρων Θαλασσών» (Αθήνα, Ι. Σιδέρης 2020), αυτό το μοναδικό στο είδος και την πληρότητά του πόνημα του Γιάννη Βαληνάκη, πρώην Υφυπουργού Εξωτερικών στις κυβερνήσεις Καραμανλή (2004-2009), Καθηγητή Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κι επί σειρά ετών Βουλευτή της πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Νέας Δημοκρατίας.
Θυμίζω καταρχήν, για τους νεώτερους, κάτι που έχει μεγάλη αξία στο παρόν, ότι ο Γιάννης Βαληνάκης ήταν ο άνθρωπος που είχε εμπνευστεί και προετοιμάσει τις εξαιρετικές συμφωνίες ΑΟΖ της Ελλάδος με τη Λιβύη του Καντάφι, και την Αλβανία του Μπερίσα, όταν δυστυχώς με την πτώση της κυβέρνησης Καραμανλή και την (επ)άνοδο εθνικών ολετήρων, αποδείχθηκε ότι η Ελλάδα γνωρίζει να κλωτσάει την καρδάρα και να σκορπά το γάλα με αξιοθαύμαστη μαεστρία.
Το βιβλίο αυτό συνιστά μια εξαντλητικά πολύτιμη συμβολή γνώσης και αναλυτικού σχεδιασμού στα Ελληνοτουρκικά και όχι μόνον. Είναι μάλιστα ό,τι καλύτερο έχω δει στην παροχή ανεκτίμητου πλούτου πληροφοριών και στρατηγικής που η Ελλάδα οφείλει να υλοποιήσει ως κράτος που σέβεται την υπόστασή του, τον λαό του, την ιστορία του, τον πολιτισμό του και την λίαν προνομιακή γεωγραφική θέση του.
Στην εκτενέστατη (300 πυκνογραμμένων σελίδων, με πλήρη βιβλιογραφία και εκπληκτικούς χάρτες) μελέτη του αυτή, ο συγγραφέας αποκαλύπτει με άρτιο, και συχνά επώδυνο τρόπο, τις πολυεπίπεδες στρατηγικές δυνατότητες της πατρίδας μας, υπό την αίρεση βέβαια της ύπαρξης πολιτικής ηγεσίας που διαθέτει τη βούληση να σταθεί όχι μόνον στη σωστή πλευρά, αλλά κυρίως στο ύψος, της ιστορίας.
Απαντά μάλιστα εκ των προτέρων, δίχως ωστόσο να είναι αυτή η κύρια στόχευση και σκοπιμότητά του, στα ασύλληπτης και αξιοθαύμαστης πρωτοτυπίας de facto νεο-οθωμανικά όνειρα πολλών όψιμων παραγόντων των διαχρονικών από εποχής Σημίτη και άχρι τούδε πολιτικών ελίτ που θέλουν την Ελλάδα φοβική, υποτελή, ετερόφωτη, στερούμενη της επάρκειας που διασφαλίζει ο «επιθετικός», και γι᾽ αυτό επιτυχής, διαπραγματευτικός προσανατολισμός, ο οποίος -εντός πάντοτε των ορίων του Διεθνούς Δικαίου- αυτός μόνος είναι ικανός να συντρίβει ως σκύβαλα τα επιχειρήματα των γνωστών κατευναστικών ακανθών και να διασφαλίζει αυτό που ο Ελληνισμός αξίζει και αξιώνει.
Από τα περιεχόμενα και μόνον της έκδοσης, ο αναγνώστης αντιλαμβάνεται άμεσα την ευρύτητα, το βάθος της σπουδής και της αξιοθαύμαστης γνώσης του Γιάννη Βαληνάκη, ο οποίος δεν καταθέτει απλώς θεωρητική πληροφορία επιστημονικού και ιστορικού χαρακτήρα ως άλλος ένας θεωρητικός ειδικός, αλλά την πολύτιμη εμπειρική γνώση του ως πρακτικός των Διεθνών Σχέσεων μέσα από τη θητεία του στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, επί Μολυβιάτη και Μπακογιάννη, και ως επί σειρά ετών σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του Κώστα Καραμανλή, προτού αυτός αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας:
ΠΡΟΛΟΓΟΣ ΜΕΡΟΣ Α’: ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΛΙΣΘΗΣΗ ΚΑΙ ΤΙΣ ΧΑΜΕΝΕΣ ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ ΣΤΟΝ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1: Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΙΚΩΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕΩΝ (1973-1995) ΚΕΦΑΛΑΙΟ 2: “KILLING ME SOFTLY”: Η ΔΙΕΥΡΥΝΣΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΙΚΩΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕΩΝ (1996-2004) ΚΕΦΑΛΑΙΟ 3: Ο «ΔΑΜΑΣΜΟΣ ΤΟΥ ΘΗΡΙΟΥ»: ΕΝΑ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ (2004-2009) ΜΕΡΟΣ Β’: ΚΙ ΟΜΩΣ ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΜΕ! ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΜΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΜΕ ΑΥΤΟΠΕΠΟΙΘΗΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 4: ΜΕ ΟΡΑΜΑ ΚΑΙ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ: Η ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΤΗΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΤΙΚΗΣ ΕΞΟΜΑΛΥΝΣΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 5: ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 6: Η ΑΟΖ ΤΩΝ ΤΕΣΣΑΡΩΝ ΘΑΛΑΣΣΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 7: Η ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΑΟΖ: Η ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΙΑΚΗ ΑΖΑ ΜΕΡΟΣ Γ’: «ΨΑΡΕΥΟΝΤΑΣ ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΘΑΛΑΣΣΑ»: ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΕΣ ΙΣΧΥΟΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 8: “EASIER SAID THAN DONE”: ΕΓΙΝΑΝ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΣΥΝΟΡΑ ΚΑΙ ΕΥΡΩΠΑΪΚΑ; ΚΕΦΑΛΑΙΟ 9: «ΤΑ ΑΓΑΘΑ ΚΟΠΟΙΣ ΚΤΩΝΤΑΙ»: ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΕΣ ΓΙΑ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΣΤΗΡΙΞΗ – Η ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΑΚΤΟΦΥΛΑΚΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 10: ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥΣ ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΕΣ ΙΣΧΥΟΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ: Η ΠΑΡΑΚΑΤΑΘΗΚΗ ΤΗΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥ 2004-2009 ΩΣ ΒΑΣΗ ΓΙΑ ΜΙΑ ΝΕΑ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
Σταχυολογώ ακολούθως ορισμένα επιλεγμένα αποσπάσματα από τον πρόλογο, ενδεικτικά, τα οποία αρκούν για να παροτρύνουν τον ενδιαφερόμενο αναγνώστη, κατ᾽ εμέ τον κάθε Έλληνα που αγαπά την πατρίδα του, να ενσκύψει, να μελετήσει και να διαδώσει αυτό το καίριας σημασίας όχι μόνον για τα Ελληνοτουρκικά, αλλά και για την γεωπολιτική υπόσταση της Ελλάδος στον 21ο αιώνα, έργο.
Διότι έσχατη δεξαμενή αποτρεπτικής ισχύος μιας χώρας, όταν τα πολιτικά συστήματά της έχουν δώσει τα ρέστα τους στον βωμό της εν καιρώ ειρήνης ιδιοτέλειας, και όταν οι ηγεσίες των πολιτικών ελίτ της έχουν πλέον δημόσια συγκατατεθεί στην παροχή γαίας και ύδατος χάριν αργυρίων σε offshoreημετέρων, απομένει η κοινή γνώση και γνώμη του λαού της:
«…η αναζήτηση νέων ιδεών και προσεγγίσεων για τη διαμόρφωση της κατάλληλης στρατηγικής για την αντιμετώπιση της Τουρκίας είναι πιο επίκαιρη από ποτέ…, … τα εθνικά δικαιώματα δεν είναι γραμμένα σε διεθνές μάρμαρο, δεν κατοχυρώνονται στα κράτη αυτόματα, και τελικά δεν μπορούν να διασφαλισθούν σε μια περίπλοκη διεθνή πραγματικότητα χωρίς σχέδιο και σωφροσύνη… (σελ. 19)
…η πάροδος του χρόνου δεν ωφελούσε την Ελλάδα παρά μόνον τις λίγες φορές που αξιοποιούσε τον χρόνο και τα παράθυρα ευκαιρίας για να προωθήσει αποφασιστικά τις επιδιώξεις της… (σελ. 16)
…Στα τμήματα του σχεδίου που αφορούσαν στις δικές μου αρμοδιότητες, έδωσα την κωδική ονομασία ῾Ελλάς επί Τέσσερα᾽, για να υπογραμμίσω τον μεγάλο εθνικό στόχο που στόχευε να υπηρετήσει:
τον τετραπλασιασμό (μέσα από συμφωνίες οριοθέτησης) του εθνικού γεωστρατηγικού χώρου από τα 132.000 τετρ. Χλμ. της κατά ξηράν επικράτειάς μας στα περίπου 505.000 τετρ. χλμ. της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ) και των άλλων θαλασσίων ζωνών που η χώρα μας δικαιούται με βάση το διεθνές δίκαιο της θάλασσας.
Εξαιρουμένων όμως των 6 ν.μ. αιγιαλίτιδας ζώνης που παραδοσιακά έχουμε θεσπίσει, κανένα σχεδόν άλλο δικαίωμα δεν άσκησε η Ελλάδα ως προς τις θαλάσσιες ζώνες της στα 40 τουλάχιστον χρόνια από την υπογραφή της Σύμβασης του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας.
Το χειρότερο ήταν όμως ότι, με μικρές τμηματικές εξαιρέσεις, δεν προχώρησε καν σε μια σοβαρή και ολοκληρωμένη προετοιμασία. Κι αυτά σε μια χώρα συνδεδεμένη στενά και επί χιλιετίες με τη θάλασσα, με την 9η μεγαλύτερη ακτογραμμή στον κόσμο (15.000 χλμ., τη μακρύτερη στη Μεσόγειο) και επιπλέον νησιωτικό χώρο με πάνω από 3.000 νησιά και νησίδες, που αποτελούν το 1/5 της συνολικής επιφάνειας του ελληνικού κράτους!…» (σσ. 15-16).
Κλείνω αυτήν τη βραχεία, εν είδει βιβλιοπαρουσίασης, παρέμβαση με την εκπληκτικής επικαιρότητας αποστροφή – μήνυμα του Γιάννη Βαληνάκη προς πολλούς αποδέκτες, θεσμικούς και μη:
«…η βιαστική παρουσίαση της Χάγης ως πανάκειας και μοναδικής διάστασης της «στρατηγικής» μας, κινδυνεύει να οδηγήσει σε εθνικά αδιέξοδα αν ληφθούν υπόψη πόσα σημαντικά δεδομένα άλλαξαν από το 1974» (σελ. 311).
Δημοσιεύθηκε στις αρχές Οκτωβρίου 2023 σε διάφορες ιστοσελίδες, μεταξύ άλλων: hellasjournal.com, newsbreak.gr, infognomonpolitics.gr, defence-point.gr.
Hellas Journal’s questions to NATO MC Chairman, Admiral Rob Bauer, and Norway’s Chief of Defence, General Eirik Kristoffersen, at the NATO MCC Press Conference, Oslo, Saturday 16.9.2023.
Hellas Journal:
My name is Panagiotis Pavlos, from Hellas Journal in New York. And my first part of question to Admiral Bauer is the following. I mean, whether at this present Conference, in the part related to the Southeast wing of the Alliance, have you considered any provisions about promoting Greece’s role as a security hub, both with regard to the East borders, and the inlands Balkan and East European region, provisions that would in a way challenge, or affect, the balance of power between Greece and Turkey? The reason why I am asking that is that because we see that Turkey holds a very firm relation with Russia, which is the subject of the war in Ukraine, and this is indeed and oxymoron?
And the second part of the question is to general Kristoffersen, whether would you see as a contingent a war between NATO and Russia, and even a nuclear war? And that, in view of the fact that is the first time that Norway, since last year, has been sending for the first time in its history weapons abroad; this is something completely new for the Norwegian culture.
Thank you.
NATO MC Chairman, Admiral Rob Bauer
Chairman of NATO Military Committee, Admiral Rob Bauer:
Ehm, we didn’t talk in a specific, we didn’t talk about very specific functions of the nations in the executability discussion. Because the roles that the nations can play in the execution of the regional plans is very diverse. It ranges from the different services in the arm forces that perform a role, in different services that can be command roles even in the nations.
I know for example, that there is the NRDC Corps in Greece that can play a role in the land command structure. But we didn’t talk per nation on all the possible things that the different nations can play in the execution, so neither about Greece. In certain cases, the different nations ask, or report, the possibilities so that the Supreme Allied Commander Europe knows what the options are, and if a choice has to be made, that he is aware of the different possibilities.
With regard to your remark on Greece and Turkey, that is a bilateral discussion, that is not a NATO discussion, so I am not gonna answer on that.
Norway’s Chief of Defence, General Eirik Kristoffersen
Norway’s Chief of Defence, General Kristoffersen:
So, Norway and Russia has not been to war for at least thousand years. So we are the only neighbouring country that has not been in newer history in war with Russia. And President Putin knows very well that NATO is not a threat against Russia. He says that but he knows that, that we don’t threat Russia.
Neither Norway, nor Sweden, or Finland, or Poland, we are not threatening Russia. If he believed that we are threatening Russia he couldn’t have moved all these troop to Ukraine, to fight the war there. So on our border, on the region border, there is maybe 20% or less forces left than it used to be before 24th of February 2022. So he has taken that risk because he knows that NATO is not threatening anyone. And President Putin is occupied in Ukraine, and President Putin has started this war and he can end it. He can pull out.
Norway has since 1949 been a NATO member, and NATO has kept peace for his allies, for his members ever since. So, it’s a long period of peace among NATO nations, and we have enjoyed that. And that’s also why we need to support Ukraine. Because if we allow this to happen, then we have changed, we have let Russia change some of the rules that has secured this peace since the end of WWII.
So, it was very early that Norway decided to move from non-lethal aid to antitank weapons, to artillery pieces, to air defence, it happened in a few weeks after invasion on 24th of February. And we will continue. We have made a 5-year plan approved by all parties in Parliament, which gives me the force that I need to plan to plan for both donations, training, working with industry, but also buying back, or buying new equipment to the Norwegian Army, to fill up the gaps based on what we are doing with Ukraine. So, priority one now, support Ukraine for as long as it takes.
Admiral Bauer:
If I can build on the answer of General Kristoffersen. As he says, Russia knows NATO is not a threat. Because we are not intending to attack them. Otherwise, they would have responded completely different to the accession of Finland. And they haven’t. They talk about it, but they haven’t, in physical terms. The reason why Russia attacked, and the same applies for Ukraine; the Ukraine wasn’t a threat for Russia as well; the reason why they have attacked Ukraine were democracy, freedom, rule of law, and the fact that Ukraine more and more was wanting and willing and showing they were making their own decisions about their own future. And that was a danger, that is a danger, if that democracy settles more and more and becomes, you know, in the heart of the Ukrainian thinking, as we see, then that is a danger to the Putin regime. Because then people in Russia might start to think the same.
Watch the video with HJ Q&A at the NATO MCC 2023 Press Conference:
Ο Ναύαρχος Ρόμπερτ Μπάουερ, Πρόεδρος της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ (αριστερά) και ο Στρατηγός Έιρικ Κριστόφερσεν, Αρχηγός ΓΕΕΘΑ της Νορβηγίας (δεξιά), κατά τη Συνέντευξη Τύπου του ΝΑΤΟ MCC 2023, στο Όσλο, Σάββατο 16 Σεπτεμβρίου 2023. Φωτογραφία Hellas Journal.
Τις πλείστες φορές οι ερωτήσεις περιέχουν τις ειδήσεις και οι απαντήσεις είναι του στιλ “άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε”. Αυτό συνέβη στη Διάσκεψη της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ (NATO Military Committee Conference), που πραγματοποιήθηκε στο Όσλο.
Η Hellas Journal ρώτησε εάν η Επιτροπή συζήτησε το νέο ρόλο της Ελλάδας, ως κόμβου ασφαλείας, προς τα ανατολικά σύνορα, όσο και προς τη Βαλκανική ενδοχώρα και τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.
Και επίσης εάν οι Νατοϊκοί φοβούνται ένα πυρηνικό πόλεμο που θα ξεκινήσει με επίθεση της Ρωσίας εναντίον της Νορβηγίας. Για το θέμα αυτό, ο στρατηγός Κριστόφερσεν, Αρχηγός ΓΕΕΘΑ της σκανδιναβικής χώρας, τόνισε ότι η Νορβηγία και η Ρωσία δεν έχουν εμπλακεί σε πόλεμο κατά τα τελευταία χίλια τουλάχιστον χρόνια. Άρα, δεν βλέπει ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Ο Ναύαρχος Μπάουερ, Πρόεδρος της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ, έσπευσε να υπογραμμίσει ότι η Ρωσία γνωρίζει ότι το ΝΑΤΟ δεν συνιστά απειλή. Διότι δεν σκοπεύουμε να τους επιτεθούμε, τόνισε.
Για τη νέα στρατηγική θέση της Ελλάδας, καμώθηκαν πως το θέμα δεν συζητήθηκε. Ο κ. Μπάουερ δήλωσε σχετικά:
“Αναφορικά με το σχόλιό σας περί της Ελλάδας και της Τουρκίας αυτό είναι ένα διμερές ζήτημα, δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά το ΝΑΤΟ, και άρα δεν πρόκειται να σας απαντήσω επ᾽ αυτού”.
Διαβάστε τα ερωτήματα που έθεσε στον Πρόεδρο της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ και στον Νορβηγό Α/ΓΕΕΘΑ, ο ανταποκριτής του Hellas Journal στο Όσλο, Παναγιώτης Παύλος:
Hellas Journal:
Σας ευχαριστώ πολύ.
Παναγιώτης Παύλος είναι το όνομά μου, ανταποκριτής του Hellas Journal, από τη Νέα Υόρκη, και το πρώτο σκέλος της ερώτησής μου προς τον Ναύαρχο Bauer, είναι το ακόλουθο:
Εάν κατά την παρούσα Σύνοδο, στο τμήμα το σχετιζόμενο με την ανατολική πτέρυγα της Συμμαχίας, αναλάβατε ορισμένες πρόνοιες αναφορικά με την ανάδειξη του ρόλου της Ελλάδος ως κόμβου ασφαλείας, τόσον αναφορικά προς τα ανατολικά σύνορα, όσο και προς τη Βαλκανική ενδοχώρα και τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Προβλέψεις οι οποίες θα μπορούσαν να προκαλέσουν ή να επηρεάσουν την ισορροπία ισχύος μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας.
Ο λόγος που το θέτω αυτό είναι διότι βλέπουμε ότι η Τουρκία διατηρεί μια πολύ στενή σχέση με την Ρωσία, η οποία είναι και το αντικείμενο του πολέμου στην Ουκρανία, κάτι το οποίο είναι ασφαλώς οξύμωρο.
Το δεύτερο σκέλος της ερώτησής μου, προς τον Στρατηγό Kristoffersen, αφορά το εάν θεωρείτε ως ενδεχόμενο ένα πόλεμο μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας, και μάλιστα ένα πόλεμο πυρηνικό.
Αυτό το ρωτώ και σε σχέση με το γεγονός ότι πρόκειται για την πρώτη φορά που η Νορβηγία έχει από πέρυσι, για πρώτη φορά στην ιστορία της, προβεί στην αποστολή όπλων στο εξωτερικό. Αυτό είναι κάτι εντελώς καινούριο για τον νορβηγικό πολιτισμό.
Σας ευχαριστώ.
Ναύαρχος Μπάουερ, Πρόεδρος της Στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ:
Κατά τη συζήτηση περί εκτελεσιμότητας (executability) δεν μιλήσαμε για συγκεκριμένες δράσεις των εθνών της Συμμαχίας. Διότι οι ρόλοι που τα έθνη μπορούν να διαδραματίσουν στην εκτέλεση των τοπικών σχεδιασμών είναι ποικίλοι. Εκτείνονται από τις διάφορες υπηρεσίες των Ενόπλων Δυνάμεων οι οποίες διαδραματίζουν ένα συγκεκριμένο ρόλο, σε διάφορες υπηρεσίες στις οποίες μπορεί να συγκαταλέγονται ρόλοι διοίκησης ακόμη και για τα κράτη μέλη.
Γνωρίζω, παραδείγματος χάριν, ότι υπάρχει το Σώμα Ταχείας Ανάπτυξης του ΝΑΤΟ στην Ελλάδα (σσ. NRDC Corps, ΝΑΤΟ Rapid Deployable Corps στο Γ´ Σώμα Στρατού), το οποίο μπορεί να παίξει ρόλο στη διοικητική δομή της χώρας. Αλλά δεν συζητήσαμε ξεχωριστά ανά έθνος για όλα τα εν δυνάμει ζητήματα για τα οποία τα διάφορα κράτη μέλη μπορούν να παίξουν ρόλο κατά την εκτέλεση, κι επομένως ούτε για την Ελλάδα.
Σε ορισμένες περιπτώσεις, τα κράτη μέλη ζητούν, ή αναφέρουν, τις δυνατότητες, προκειμένου ο Ανώτατος Συμμαχικός Διοικητής Ευρώπης να γνωρίζει ποιές είναι οι επιλογές, κι εφόσον πρέπει να ληφθεί κάποια απόφαση να είναι ενήμερος για τις διάφορες δυνατότητες.
Αναφορικά με το σχόλιό σας περί της Ελλάδας και της Τουρκίας, αυτό είναι ένα διμερές ζήτημα, δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά το ΝΑΤΟ, και άρα δεν πρόκειται να σας απαντήσω επ᾽ αυτού.
Στρατηγός Κριστόφερσεν, Αρχηγός ΓΕΕΘΑ Νορβηγίας:
Η Νορβηγία και η Ρωσία δεν έχουν εμπλακεί σε πόλεμο κατά τα τελευταία χίλια τουλάχιστον χρόνια. Επομένως, είμαστε η μοναδική γείτων της Ρωσίας χώρα που δεν έχει υπάρξει σε πόλεμο με τη Ρωσία στη νεώτερη ιστορία. Και ο Πρόεδρος Πούτιν γνωρίζει πολύ καλά ότι το ΝΑΤΟ δεν είναι απειλή κατά της Ρωσίας. Το λέει αυτό, αλλά γνωρίζει ότι δεν απειλούμε τη Ρωσία. Ούτε η Νορβηγία, ούτε η Σουηδία, ή η Φινλανδία, ή η Πολωνία, απειλούμε τη Ρωσία.
Εάν πίστευε ότι απειλούμε τη Ρωσία, δεν θα είχε μεταφέρει όλα αυτά τα στρατεύματα στην Ουκρανία, για να διεξάγει τον πόλεμο εκεί. Στα δικά μας σύνορα, στη συνοριακή περιοχή υπάρχουν εναπομένουσες δυνάμεις ίσως 20% ή λιγότερο από ότι πριν την 24ηΦεβρουαρίου 2022. Και άρα ο ίδιος έχει αναλάβει το ρίσκο γνωρίζοντας ότι το ΝΑΤΟ δεν απειλεί κανέναν. Και είναι ο Πρόεδρος Πούτιν που τον απασχολεί η Ουκρανία, είναι ο Πρόεδρος Πούτιν που ξεκίνησε αυτόν τον πόλεμο και μπορεί να τον σταματήσει, μπορεί να αποσυρθεί.
Η Νορβηγία είναι μέλος του ΝΑΤΟ από το 1949, και έκτοτε το ΝΑΤΟ έχει προασπίσει την ειρήνη για τους Συμμάχους του, για τα μέλη του. Πρόκειται, επομένως, για μια μακρά περίοδο ειρήνης μεταξύ των μελών του ΝΑΤΟ, την οποία απολαμβάνουμε. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να στηρίξουμε την Ουκρανία. Διότι εάν επιτρέψουμε τώρα αυτό να συμβεί, τότε θα έχουμε αλλάξει και θα έχουμε επιτρέψει στη Ρωσία να ανατρέψει ορισμένους από τους κανόνες που έχουν διασφαλίσει αυτήν την ειρήνη από το τέλος του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου.
Επομένως, ήταν από πολύ νωρίς που η Νορβηγία αποφάσισε να κινητοποιηθεί από την παροχή μη θανατηφόρας βοήθειας σε αποστολή αντιαρματικών όπλων, μονάδων πυροβολικού, συστημάτων αεράμυνας. Αυτό συνέβη μόλις λίγες εβδομάδες μετά την εισβολή της 24ης Φεβρουαρίου. Και θα συνεχίσουμε. Έχουμε συντάξει ένα πενταετές σχέδιο που έχει εγκριθεί από όλα τα πολιτικά κόμματα στο Κοινοβούλιο και το οποίο μου παρέχει την ισχύ που χρειάζομαι για να υλοποιήσω τον σχεδιασμό τόσο για δωρεές, εκπαίδευση, συνεργασία με τη βιομηχανία, όσο και για την επαναγορά ή την αγορά νέου εξοπλισμού στον νορβηγικό στρατό. Να βελτιώσουμε τα κενά με βάση το τί κάνουμε με την Ουκρανία. Επομένως, προτεραιότητα τώρα, είναι να στηρίξουμε την Ουκρανία για όσο χρόνο χρειαστεί.
Ναύαρχος Μπάουερ:
Θα ήθελα να βασιστώ στην απάντηση του στρατηγού Kristoffersen: Όπως λέει, η Ρωσία γνωρίζει ότι το ΝΑΤΟ δεν συνιστά απειλή. Διότι δεν σκοπεύουμε να τους επιτεθούμε. Αλλιώς, θα είχαν απαντήσει εντελώς διαφορετικά στην ένταξη της Φινλανδίας. Αλλά δεν έχουν απαντήσει. Μιλούν γι᾽ αυτό, αλλά δεν το έχουν κάνει, με όρους φυσικούς.
Ο λόγος για τον οποίο η Ρωσία επιτέθηκε, και το ίδιο ισχύει και για την Ουκρανία, καθώς ούτε η Ουκρανία ήταν απειλή για τη Ρωσία, ο λόγος λοιπόν για τον οποίο επιτέθηκαν στην Ουκρανία ήταν η δημοκρατία, η ελευθερία, το κράτος δικαίου και το γεγονός ότι η Ουκρανία όλο και περισσότερο ήθελε κι επιθυμούσε κι έδειχνε ότι λάμβανε τις δικές της αποφάσεις για το μέλλον της.
Αυτό ήταν ένας κίνδυνος, είναι ένας κίνδυνος εάν αυτή η δημοκρατία εδραιώνεται ολοένα και περισσότερο. Και αυτό, ξέρετε, συμβαίνει στον πυρήνα της ουκρανικής σκέψης, όπως βλέπουμε. Αυτό αποτελεί κίνδυνο για το καθεστώς Πούτιν. Γιατί τότε και στη Ρωσία οι άνθρωποι μπορεί να αρχίσουν να σκέφτονται το ίδιο.
Το τηλεοπτικό απόσπασμα της Συνέντευξης Τύπου:
Ανταπόκριση από το Όσλο για το Hellas Journal: Παναγιώτης Παύλος.
Παρακολουθήστε αυτήν την εφ’όλης της ύλης συζήτηση του Παναγιώτη Παύλου με τον Πρέσβη ε.τ. Γεώργιο Αϋφαντή, στο πλαίσιο της Αυγουστιάτικης εκπομπής – αφιέρωμα του Δικτύου Ελληνισμού στα εθνικά θέματα, τη εξωτερική πολιτική της Ελλάδος, τα Ελληνοτουρκικά, και τις ευρύτερες διεθνείς εξελίξεις, η οποία έλαβε χώρα την Κυριακή 20/8/2023.
Παρακάτω δημοσιεύουμε 20 θέσεις κριτικής παρέμβασής μας στο άρθρο των κ.κ. Διακόπουλου, Λιάκουρα, Υφαντή και Φίλη για τη Χάγη, στην Καθημερινή Κυριακής 30/7/2023)
Το επίμαχο άρθρο των κ.κ. Διακόπουλου, Λιάκουρα, Υφαντή και Φίλη, στην Καθημερινή της Κυριακής 30/7/2023, έχει ως επίκεντρο μια «διαπραγμάτευση» με την Τουρκία συνοδευόμενη από 3 στοιχεία που κατά τους συγγραφείς τη διέπουν: «όροι/πλαίσιο», «εναλλακτικές», «χρόνος». Δίδεται εξ αρχής η εντύπωση ότι το όλο ζήτημα στα Ελληνοτουρκικά είναι απλώς μια συνολική διαπραγμάτευση, πιθανόν προαποφασισμένη για κάποιους, και όχι μια μοναδική διαφορά, αυτή της οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας – ΑΟΖ, για την επίλυση της οποίας, ωστόσο, η διαπραγμάτευση προωθείται εν είδει φετίχ ως η πρώτιστη, μόνη και μοναδική λύση.
Και ενώ οι υπογράφοντες επεξηγούν ότι ο «χρόνος έχει τόσο την έννοια του χρονισμού (timing) όσο και του ποιο από τα δύο μέρη επείγεται περισσότερο για συμφωνία», εμφανίζουν την Ελλάδα ως επισπεύδουσα, χωρίς ποτέ να εξηγούν κατ᾽ ουσίαν το γιατί, αρκούμενοι απλώς σε αόριστες κινδυνολογίες του τύπου «στο μέλλον τα πράγματα θα είναι δυσχερέστερα»: «…ενδέχεται να βρεθούμε σε έναν κόσμο τελείως διαφορετικό και πολύ πιο επικίνδυνο, με εκκρεμή τα θέματά μας με την Τουρκία. Να έχουμε μετακυλίσει δηλαδή το πρόβλημα στις επόμενες γενιές, οι οποίες θα πρέπει να το διαχειριστούν, κατά τα φαινόμενα, με χειρότερους όρους».
Φάσκουν και αντιφάσκουν οι συγγραφείς, αφενός εμφανιζόμενοι ως επισπεύδοντες της Χάγης (προκειμένου, φαντάζομαι, να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε επιτέλους τα όσα απορρέουν από τα κυριαρχικά δικαιώματά μας), αφετέρου διατεινόμενοι ότι η Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για τον ορυκτό πλούτο της, μιας και τα επόμενα χρόνια θα επικρατήσει η πράσινη ενέργεια: «σε λίγα χρόνια δεν θα έχουν νόημα τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων, ακόμη και αν αυτά υπάρχουν και είναι εκμεταλλεύσιμα, λόγω της κλιματικής κρίσης και συνακόλουθα της αναπόφευκτης πράσινης μετάβασης». Εύλογα, λοιπόν, αναρωτιέται κανείς: προς τί τοιαύτη επίσπευσις; Άραγε, θα συμφωνούσαν μαζί τους οι ιθύνοντες της ExxonMobil, της BP, της TOTAL, της Shell, της QP και πολλών άλλων εταιρειών, οι οποίοι συμμετέχουν από καιρό τώρα σε φανερές και μυστικές συσκέψεις με στελέχη του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας και άλλα αρμόδια κυβερνητικά στελέχη;
Οι συγγραφείς αναγνωρίζουν – αν και ταυτόχρονα επιδιώκουν να τον υποβαθμίσουν – τον τουρκικό αναθεωρητισμό, ενώ παράλληλα αποκρύπτουν έντεχνα από τη συλλογιστική τους τη δεδομένη πίεση από πλευράς ΗΠΑ και Γερμανίας για συνολική διευθέτηση των Ελληνοτουρκικών. Αποψιλώνουν το εύρος των δυνατοτήτων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής θέτοντας κατ᾽ ουσίαν ψευδοδιλλήματα του τύπου «ευλαβική διατήρηση του statusquo, ή κάθε τι άλλο πλην της διαπραγμάτευσης θα σημάνει πόλεμο».
Παραβάλλουν παντελώς ανόμοια, μη συγκρίσιμα μεγέθη: τα 50 μεταπολιτευτικά χρόνια αγώνα διατήρησης του αξιόμαχου των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων με 35 σχεδόν χρόνια κατασπατάλησης της δημόσιας περιουσίας, αφαίμαξης του ελληνικού πλούτου, υπερχρέωσης του εθνικού δημοσίου χρέους λόγω του καρκινώματος του ρουσφετιού και της μίζας στη χώρα, και της υποθήκευσης του μέλλοντος των Ελλήνων χάριν των ολίγων.
Επιχειρούν να παραπλανήσουν την ελληνική κοινή γνώμη μιλώντας για «κούρσα εξοπλισμών, που ξεκίνησε λόγω της διαφοράς μας για την υφαλοκρηπίδα», ωσάν οι εξοπλισμοί να μην ξεκίνησαν στον απόηχο της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο και της παράνομης μέχρι σήμερα κατοχής πλέον του 37% της Μεγαλονήσου!
Αναφέρονται σε «προσδοκώμενο κέρδος» από «τυχόν πλουτοπαραγωγικούς πόρους», όταν τα δεδομένα που αρμόδιοι διεθνείς οργανισμοί δεν κρύβουν πλέον μιλούν για γιγάντια αποθέματα ορυκτού πλούτου στην Ανατολική Μεσόγειο, ικανά να παρέχουν υψηλή κάλυψη ενεργειακής επάρκειας στην Ευρώπη, τη στιγμή μάλιστα που η Νορβηγία π.χ. έχει αυξήσει κατακόρυφα την παροχή ενέργειας στην ΕΕ μετά το Ουκρανικό και την ανατίναξη του Nordstream και μόνον στο 2022 τα συνολικά έσοδά της από εξαγωγές υποθαλάσσιου ορυκτού πλούτου ανήλθαν σε περίπου 170 δις ευρώ: ΕΔΩ).
Όπως ήδη επισημάναμε αλλού, οι εν λόγω συντάκτες δεν διστάζουν να υιοθετήσουν ρητορική του ΚΚΕ και των πασιφιστών της ελληνικής ψευδοαριστεράς, προκειμένου να παρακάμψουν – ανεπίτρεπτα για αξιωματικούς του Πολεμικού Ναυτικού, Συμβούλους του ΕΛΙΑΜΕΠ, και ειδικούς επιστήμονες ων Διεθνών Σχέσεων – το διαχρονικό αξίωμα sivispacemparabellum (εάν θες ειρήνη προετοιμάζου για πόλεμο).
Δεν φαίνεται να τους απασχολεί ότι η μομφή τους περί «κυριαρχικώνμας δικαιωμάτων σε θεωρητικό (αλλά και φαντασιακό) επίπεδο» είναι ακριβώς απότοκο της εγκληματικής κληρονομιάς της Μαδρίτης, όταν ο Κώστας Σημίτης αποδείχθηκε για δεύτερη φορά εντός διετίας εντολοδόχος των Ηνωμένων Πολιτειών, και υιοθέτησε verbatim τις διατυπώσεις που του ενεχείρησε ο Τόμας Νάιλς, τότε Αμερικανός Πρέσβης στην Αθήνα, μέσω του δικού μας Πρέσβη Αριστείδη Αγαθοκλή (βλ. σχετικά το κορυφαίο έργο: Μ. Ιγνατίου, Ν. Μελέτης, Η Συμφωνία που «γκρίζαρε» το Αιγαίο:Από τα Ίμια στη Μαδρίτη – Classified, Αθήνα: Πεδίο, 2020). Η φοβική στασιμότητα άσκησης τόσο του μονομερούς δικαιώματος – με βάση το Διεθνές Δίκαιο και το ΔΔΘ – πλήρους επέκτασης της εθνικής κυριαρχίας μας στα 12 ναυτικά μίλια χωρικών υδάτων, όσο και η ανυπαρξία έναρξης άσκησης και εφαρμογής των όσων απορρέουν από τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδος στις δεδομένες πλέον ΑΟΖ, πλήρους με Ιταλία και μερικής με Αίγυπτο, τις οποίες αυτή ταύτη η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας του Κυριάκου Μητσοτάκη οριοθέτησε, είναι εδώ και σχεδόν δύο χρόνια μια πραγματικότητα για την οποία κάποιοι οφείλουν να λογοδοτήσουν, παρά κάποιοι άλλοι να την χρησιμοποιούν ως επιχείρημα στην πράξη απεμπόλησής τους!
Οι κ.κ. Διακόπουλος, Λιάκουρας, Υφαντής και Φίλης, αποδεικνύονται περίτρανα ανακόλουθοι και λογικά ασυνεπείς, όταν αναγνωρίζουν και αποδέχονται την ορθότητα της επιχειρηματολογίας και της ορθής ανάγνωσης της Τουρκίας από τις αντίθετες προς αυτούς φωνές («Πολλοί αναλυτές και δημοσιολόγοι εκφράζουν βάσιμες ενστάσεις στη διαδικασία προσέγγισης με την Τουρκία»), ενώ ταυτόχρονα καταλογίζουν απουσία, δήθεν, «αξιόπιστης και ρεαλιστικής εναλλακτικής». Υπονοούν, έτσι, τορπιλισμό του διαλόγου από την Ελλάδα, αντί να ευγνωμονούν τον τουρκικό μαξιμαλισμό ο οποίος ευνοεί ως τώρα τη χώρα κατά της πολυπόθητης σε ορισμένους εκχώρηση, ή έστω παραχώρηση, «κάποιων κυριαρχικών δικαιωμάτων», για να θυμηθούμε πρόσφατους λόγους του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών στη Βουλή.
Επιδίδονται οι ίδιοι, ως κάκιστοι ερασιτέχνες σκακιστές, σε biased προβλέψεις για τις επόμενες κινήσεις του αντιπάλου, λησμονώντας να οργανώσουν το δικό τους πλαίσιο στρατηγικών κινήσεων με γνώμονα την αποτροπή έκβασης των κινδυνολογουμένων. Θα άξιζε να ερωτηθούν εξάλλου, εάν διαφωνούν με τη στρατηγική επιλογή των φρεγατών Belharra, στις οποίες η Ελλάδα κατέληξε (έστω και αν υπήρξε η σπόντα της εμπλοκής μεταξύ Αυστραλίας, ΗΠΑ και Γαλλίας) ακριβώς λόγω της στρατηγικής επιμονής στο επιχειρησιακό πλεονέκτημα που εδράζεται σε κάθε άλλο παρά την παραίτηση κάλυψης του θαλάσσιου χώρου της ανατολικής Μεσογείου, μέχρι την Κύπρο. Εκτός, φυσικά, και εάν τα Επιτελεία των Ενόπλων Δυνάμεων θεωρούνται από κάποιους ως προσκόμματα στην άσκηση «μεταμοντέρνας» εξωτερικής πολιτικής.
Οι εν λόγω συντάκτες ξορκίζουν τις διεκδικήσεις από πλευράς Ελλάδος, αφού βέβαια προηγουμένως έχουν μοιραία ενδώσει στην εμπράγματο αποδοχή του τουρκικού ορισμού του όρου «διεκδίκηση», εκλαμβάνοντας μονοσήμαντα ως μοναδική λογική επέκταση της έννοιας διεκδίκησητον τουρκικό αναθεωρητισμό, τη ναυαρχίδα δηλαδή της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής: «Άλλοι πάλι ζητούν να αρχίσει και η χώρα μας να «διεκδικεί» (τι;). Να γίνουμε δηλαδή και εμείς αναθεωρητική χώρα. Να υιοθετήσουμε με άλλα λόγια την πολιτική της Τουρκίας χωρίς να έχουμε τα χαρακτηριστικά της Τουρκίας». Διαπομπεύουν έτσι, συνειδητά ή ασυνείδητα, μετά ή άνευ δόλου, τα εθνικά δίκαια, όπως η νευραλγική επέκταση των εθνικών Χωρικών Υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια – ή στο μέγιστο της μέσης γραμμής στο Α/ΝΑ Αιγαίο – και τα υποβαθμίζουν ποιοτικά, εξισώνοντάς τα σχεδόν, στο σκεπτικό τους, με υφαρπαγή ζωτικών συμφερόντων της γείτονος ή αμφισβήτηση της υπόστασής της, τη στιγμή μάλιστα που οι αξιώσεις τις Τουρκίας εδράζονται επί της εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδος, όπως οι παραβιάσεις, η απαίτηση για αποστρατικοποίηση των νησιών, η επιδίωξη γκριζοποίησης του Αιγαίου και ο σταθερά προωθούμενος εκτουρκισμός της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, αποδεικνύουν. Με τον τρόπο αυτόν όχι μόνον διαστρέφουν τα εθνικά δίκαια, αλλά παρέχουν εμμέσως άλλοθι ανοχής στις εμπράγματες τουρκικές αξιώσεις!
Δύσκολα αποφεύγουν να εμφανιστούν ως κυνηγοί σχεδόν «φιλότουρκων» Ελλήνων, ενώπιον όσων επισημαίνουν τις επιτυχίες του Ερντογάν, και αγνοούν στιβαρούς Αμερικανούς αναλυτές, όπως ο Michael Rubin, που εξέθεσαν αντικειμενικά τα κέρδη Ερντογάν στο Βίλνιους, τη στιγμή μάλιστα που ο Τούρκος Πρόεδρος συνεχίζει να τα «μασάει» περί οριστικής επικύρωσης της ένταξης της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση τον προσεχή Οκτώβριο. Δεν διστάζουν μάλιστα να υποβαθμίσουν εκ νέου την αμετάβλητη τουρκική στρατηγική αποκαλώντας τους τακτικούς ελιγμούς της γείτονος «ραγδαίες μεταβολές του Ερντογάν».
Φαίνεται ότι ορισμένοι εκ των συγγραφέων δεν διδάσκονται ούτε καν από τη θητεία τους ως επισκέπτες καθηγητές σε τουρκικά πανεπιστήμια. Καταφεύγουν, λοιπόν, στην ανεπίτρεπτη αφέλεια των ευχολογίων και των εύλογων υποθέσεων μιας κατεξοχήν φαντασιακής Τουρκίας, τη στιγμή μάλιστα που οι ίδιοι νωρίτερα αποκήρυξαν κάθε τι το «φαντασιακό»! Όσον αφορά στο πόσο ενοχλητική είναι η «αναξιοπιστία της Τουρκίας στις δυτικές πρωτεύουσες», θα άξιζε οι εν λόγω συντάκτες να συζητήσουν με Νορβηγούς διπλωμάτες, προσωπικούς φίλους του ΓΓ του ΝΑΤΟ Γενς Στόλτενμπεργκ, εδώ στο Όσλο, ώστε να ελέγξουν τον βαθμό εγκυρότητας της εκτίμησής τους.
Επικαλούνται οι συγγραφείς, τον χρονισμό μιας δήθεν στριμωγμένης στον τοίχο Τουρκίας, όχι ούτως ώστε – όπως εύλογα θα ανέμενε κάθε νοήμων Έλληνας – η Ελλάδα να αποκομίσει το μέγιστο όφελος που μια τέτοια δεδομένη κατάσταση της γείτονος θα απέφερε, αλλά προκειμένου να επιτευχθεί μια συμφωνία για την οποία η Ελλάδα – τραγικά και ανόητα – έχει ήδη δηλώσει κατ᾽ ουσίαν ότι θα αντιμετωπίσει την ακρότητα των τουρκικών απαιτήσεων με εκπεφρασμένη τη βούλησή της για υποχωρήσεις από τα απώτατα όρια των δικών της εθνικών δικαίων. Ελληνικός μινιμαλισμός, δηλαδή, ως αντίδοτο στον τουρκικό μαξιμαλισμό!
Όλως παραδόξως, οι συγγραφείς αυτού του κειμένου, μολονότι γνήσια (;) τέκνα του Καραμανλικού Ευρωκεντρικού Φιλελευθερισμού, είναι έτοιμοι όσο ποτέ άλλοτε να αποταχθούν το ευρωπαϊκό πλαίσιο – μιας και όπως ομολογούν χαρακτηριστικά «η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολύ διαιρεμένη και αδύνατη για να αποκτήσει στρατηγική αυτονομία» – και να εγκαταλείψουν τη θεώρηση των τουρκικών αξιώσεων εις βάρος της Ελλάδος ως πρόβλημα ολόκληρου του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, όπως άλλωστε συμβαίνει και με την Κύπρο, παρακάμπτοντας αμφότερα, προκειμένου να διευκολυνθεί μια διμερής διαπραγμάτευση που θα οδηγήσει στον επιθυμητό κατ᾽ αυτούς συμβιβασμό.
Η τετράς των κυρίων αυτών παραλογίζεται, καθώς αναγνωρίζει αφενός αρνητικό συντελεστή ισοζυγίου ισχύος έναντι της Τουρκίας κατά τα τελευταία 50 χρόνια, αφετέρου λίγο νωρίτερα στο κείμενό τους κατήγγειλε τα 400 δις ευρώ της τελευταίας 50ετίας ελληνικών αμυντικών δαπανών. Επικαλούνται φαυλοπρεπώς μιαν σε απόλυτους αριθμούς (αν)ισορροπία ισχύος αποστερημένη του ποιοτικού πλεονεκτήματος που διαθέτει ο αμυνόμενος υπέρ πάτρης, ιερών και οσίων, προκειμένου να τοκιστεί το ηττοπαθές κεφάλαιό τους με τον προς τούτο επιβεβλημένο, καταναγκαστικό συμβιβασμό.
Φυσικά, η κινδυνολογία δεν απουσιάζει, καθώς η κατ᾽ αυτούς τυχόν μη επίλυση των Ελληνοτουρκικών τώρα θα σημάνει αυτόματα και την επιδείνωσή τους στο μέλλον, αφού «δύσκολα θα παρουσιαστεί ευνοϊκότερη συγκυρία στο ορατό μέλλον». Αγνοούν άραγε, το γεγονός ότι η Νορβηγία, παραδείγματος χάριν, συζητούσε επί 40 χρόνια με τη Σοβιετική Ένωση – και μάλιστα σε ευρύτερες συνθήκες λίαν δυσμενέστερες αυτών που διέπουν τα Ελληνοτουρκικά σήμερα, όπως ήταν εκείνες του Ψυχρού Πολέμου – έως ότου αισθανθεί αρκετά ισχυρή για να προχωρήσει σε οριοθέτηση ΑΟΖ μαζί της; Και βεβαίως, η Νορβηγία, ουδόλως δείχνει σήμερα να μοιράζεται τη συγκίνηση των συγγραφέων του άρθρου υπέρ της «πράσινης ανάπτυξης», ώστε να αρνηθεί να είναι ο πάροχος του 1/3 του εισαγόμενου από την Ευρώπη Φυσικού Αερίου, το 2021, ή να είναι εισαγωγέας στην Ευρώπη 80 εκατομμυρίων βαρελιών αργού πετρελαίου, μόνον μέσα στο 2022.
Εν κατακλείδι, η εν λόγω παρέμβαση των τεσσάρων, δεν θα μπορούσε παρά να κλείσει μοιρολατρικά, αποδεχόμενη ότι «η γεωγραφία είναι πεπρωμένο». Λυπεί, δυστυχώς, όχι μόνον το όραμα που απουσιάζει από την ελληνική εξωτερική πολιτική, όπως οι κ.κ. Διακόπουλος, Λιάκουρας, Υφαντής και Φίλης την αντιλαμβάνονται, αλλά και η αδυναμία των εν λόγω κυρίων να σκεφθούν ελληνικά, και να συνειδητοποιήσουν ότι όπως ακριβώς ο κάθε άνθρωπος, έτσι και η κάθε χώρα ορίζει τη δική της μοίρα.
Στον 20ο αιώνα η Ελλάδα όρισε το πεπρωμένο της γεωγραφίας της. Αν οι εν λόγω κύριοι οραματίζονται, αξιώνουν και εκφράζουν κάτι διαφορετικό ή αντίθετο στον 21οαιώνα, ας έχουν υπόψιν ότι αυτό δεν είναι δική τους δουλειά αλλά σύσσωμου του ελληνικού λαού.
* Το προσχέδιο του κειμένου αυτού ετοιμάστηκε πριν τον θόρυβο που ξέσπασε με αφορμή το εν λόγω δημοσίευμα της Καθημερινής. Στην παρούσα μορφή του όμως έλαβα υπόψιν όλες τις εξαίρετες παρεμβάσεις που έχουν δημοσιευθεί ως το βράδυ της Κυριακής 6 Αυγούστου 2023 καθώς και τις πρώτες αντιδράσεις ορισμένων εκ των υπογραφόντων το επίμαχο κείμενο, γι᾽ αυτό και επέλεξα την υπάρχουσα μορφή του κειμένου αυτού.
Οι 20 θέσεις κριτικής παρέμβασης στο (πρώτο, ακολούθησαν άλλα δύο μέχρι σήμερα, 5/10/2023) άρθρο των 4 υπέρ της Χάγης, δημοσιεύθηκαν ευρύτατα σε πολλά ΜΜΕ. Ενδεικτικά αναφέρονται:
FILE PHOTO: Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ανταλλάσσει χειραψία με τον Πρόεδρο της Τουρκίας, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, κατά τη συνάντησή τους στο περιθώριο της διήμερης Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ, στο Βίλνιους της Λιθουανίας, Τετάρτη 12 Ιουλίου 2023. ΑΠΕ-ΜΠΕ, ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΜΗΤΣΟΣ
Με αμείωτη ένταση, κοινή φρασεολογία και επιχειρήματα επωδό υπό την επίφαση αντικειμενικότητας και ρεαλισμού, συνεχίζεται η επιχείρηση εξαπάτησης της ελληνικής κοινής γνώμης ώστε να αποδεχθεί μία εφ᾽ όλης της ύλης διαπραγμάτευση με την Τουρκία, με ήδη δεδομένη την εθνική ζημία και με αφορμή ένα υποτιθέμενο παράθυρο ευκαιρίας που άνοιξε μετά τους σεισμούς.
Νέο απόκτημα στο οπλοστάσιο όσων ομνύουν υπέρ της προσφυγής στη Χάγη, η εκτενέστατη παρέμβαση στην Καθημερινή της Κυριακής (30/7/23), όπου τέσσερεις «ειδικοί» συμπράττουν με σκοπό την άμβλυνση των εθνικών αντανακλαστικών, με σαθρά και εν πολλοίς ανυπόστατα επιχειρήματα.
Στο παρόν κείμενό μας επιλέγουμε ορισμένα εκ των κεντρικών σημείων της παρέμβασης των κ.κ. Διακόπουλου, Λιάκουρα, Υφαντή και Φίλη (εφεξής ΔΛΥΦ) και παρεμβαίνουμε κριτικά με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και την ενημέρωση του ελληνικού λαού.
Αρχικά παρέχεται μία γενική ανάλυση για τους λόγους που η Τουρκία εγκατέλειψε τη «διπλωματία του καταναγκασμού» και της πίεσης προς τη χώρα μας, και πώς η «νέα» στάση της επηρεάζεται από τον πόλεμο στην Ουκρανία και την οικονομική κατάστασή της.
Δεν αναφέρεται όμως ότι στην εξίσωση της επαναπροσέγγισης των δύο χωρών σημαντικό ρόλο έπαιξαν και οι συντονισμένες πιέσεις από ΗΠΑ και Γερμανία, οι οποίες θέλουν την Τουρκία σε ρόλο καλού συμμάχου στο ΝΑΤΟ και όχι ενός επιτηδείου ουδέτερου που διευκολύνει τη Ρωσία.
Δεν θυμήθηκαν ίσως τις δηλώσεις του Αμερικανού Πρέσβη Τσούνη στο φετινό Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών όπου δήλωσε ότι μετά τις εκλογές θα γίνει μια «ειλικρινής» προσπάθεια και από τις δύο πλευρές ώστε να υπάρξει σημαντική πρόοδος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, και ότι οι ΗΠΑ είναι πρόθυμες να μεσολαβήσουν.
Ανάλογες δηλώσεις είχε κάνει και ο Γενς Πλέτνερ, Σύμβουλος του Γερμανού καγκελάριου. Και όλα αυτά χωρίς να παραβλέπεται ότι η Τουρκία εξακολουθεί να παραμένει μία αναθεωρητική χώρα.
«Η κούρσα εξοπλισμών, που ξεκίνησε λόγω της διαφοράς μας για την υφαλοκρηπίδα […] έχει κοστίσει μέχρι σήμερα περισσότερο από το όποιο προσδοκώμενο κέρδος θα μας απέφεραν τυχόν πλουτοπαραγωγικοί πόροι της υφαλοκρηπίδας. Αν αυτό το ποσό επενδυόταν στο κράτος πρόνοιας, στις υποδομές και σε άλλους κοινωφελείς σκοπούς, θα μπορούσε να παραγάγει πολλαπλάσιο αποτέλεσμα σε οικονομία και κοινωνία».
Με δεδομένο ότι η κούρσα των εξοπλισμών δρομολογήθηκε μετά την τουρκική εισβολή και Κατοχή της Κύπρου το 1974, αναρωτιέται κανείς τί πρεσβεύουν οι ΔΛΥΦ;
Έπρεπε ίσως να καταργούσαμε την ασφάλεια, την άμυνα της χώρας και τον Στρατό της απλώς επειδή κόστισε 400 δις ευρώ σε 50 χρόνια; Τη στιγμή, μάλιστα, που οι αμυντικοί Π/Υ κατά το μείζον αφορούν λειτουργικά έξοδα (μισθοδοσία, συντήρηση, εφοδιασμός κλπ) και κατά το έλασσον αγορά εξοπλισμού.
Η παιδαριώδης συλλογιστική ότι θα μπορούσαν να δοθούν στην κοινωνία, θυμίζει το παλαιό ΚΚΕ που στις αντιμιλιταριστικές του διαφημίσεις αντιπαρέβαλε το πολλαπλάσιο κόστος απόκτησης αρμάτων και Α/Φ έναντι της ανέγερσης σχολείων και νοσοκομείων.
Είναι δυνατόν «ειδικοί», με θεσμικό μάλιστα ρόλο στο Υπουργείο Εξωτερικών, ή πρώην Σύμβουλοι Εθνικής Ασφαλείας, να θεωρούν ότι υπάρχει κράτος που μπορεί να ασκεί εξωτερική πολιτική χωρίς ισχυρό Στρατό που θα διασφαλίζει την άμυνά του; Το γεγονός ότι από το 1974 μέχρι σήμερα δεν είχαμε πόλεμο, δεν οφείλεται και στην αποτρεπτική ισχύ του Στρατού μας;
«Σε λίγα χρόνια δεν θα έχουν νόημα τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων, ακόμη και αν αυτά υπάρχουν και είναι εκμεταλλεύσιμα, λόγω της κλιματικής κρίσης και συνακόλουθα της αναπόφευκτης πράσινης μετάβασης».
Είναι αστείο να ακούγονται τέτοιοι ισχυρισμοί, τη στιγμή π.χ. που η Νορβηγία ναι μεν πρωτοστατεί στην πράσινη ανάπτυξη και τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, πλην όμως προηγουμένως όχι μόνον δεν μείωσε αλλά φρόντισε να αυξήσει την ενεργειακή παραγωγή των κοιτασμάτων της ΑΟΖ της, και πλέον, μετά την καταστροφή του αγωγού Nordstream, έχει αναδειχθεί στον μεγαλύτερο πάροχο ενέργειας της Ευρώπης.
Μάλλον αγνοούν οι ΔΛΥΦ την πολιτική των αγωγών για ενεργειακή επάρκεια και την ευρωπαϊκή προσπάθεια απεξάρτησης από τη ρωσική τροφοδοσία. Είναι τραγικό κάποιοι, αντί του ρεαλισμού, να φαντασιώνονται πράσινες ουτοπίες.
«Πολλοί αναλυτές και δημοσιολόγοι εκφράζουν βάσιμες ενστάσεις στη διαδικασία προσέγγισης με την Τουρκία λόγω της καθ’ υποτροπήν παραβατικότητάς της, … Το πρόβλημα με τις αναλύσεις αυτές δεν είναι ότι έχουν άδικο στην επιχειρηματολογία τους, αλλά πως αδυνατούν να προτείνουν μια αξιόπιστη και ρεαλιστική εναλλακτική. Κατασκευάζουν άρτια επιχειρήματα μεν, μη διευθέτησης δε. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: η ακινησία».
Θετικό ότι οι ΔΛΥΦ ομολογούν ότι υπάρχουν διαφωνούντες αναλυτές με άρτια επιχειρήματα.
Ως εκεί όμως φθάνει η ειλικρίνειά τους. Διότι οι περισσότεροι εκ των διαφωνούντων, αν όχι όλοι, προτρέπουν να προβούμε σε μονομερή επέκταση των εθνικών ΧΥ στα 12 ν.μ., να ασκήσουμε τα κυριαρχικά δικαιώματά μας, να οριοθετήσουμε ΑΟΖ με την Κύπρο, να ανασχέσουμε τον επιχειρούμενο, μέσω του τουρκικού προξενείου Κομοτηνής, εκτουρκισμό της Θράκης, και να καταγγείλουμε διεθνώς την Τουρκία για το casus belli, το Turkaegean και πλείστα άλλα.
Και βεβαίως, να προβούμε σε συστηματική εκμετάλλευση των θαλάσσιων περιοχών μας (αλιεία, εξορύξεις, ενέργεια, κλπ). Αυτό λέγεται εξωτερική πολιτική, αυτό πρέπει να είναι το νέο αναπτυξιακό πρότυπό μας, και σίγουρα αυτό δεν είναι ακινησία.
«Μονομερείς ενέργειες από πλευράς μας θα δικαίωναν τις τουρκικές αντιδράσεις, θα εξομοίωναν τις συμπεριφορές και θα μετέφεραν τη διαδικασία επίλυσης από το «πεδίο του δικαίου» στο «πεδίο της ισχύος».
Εδώ οι ΔΛΥΦ έχουν αντιστρέψει τις διατυπώσεις του τραγικού ανακοινωθέντος της Μαδρίτης, μεταξύ Ντεμιρέλ και Σημίτη το 1997, το οποίο όμως και παραβιάστηκε πάραυτα από την Τουρκία και έχει περιορισμένη νομική ισχύ. Γιατί, άραγε, δεν αναφέρουν ποιές είναι αυτές οι τυχόν «μονομερείς ενέργειές» μας; Μήπως η επέκταση των εθνικών ΧΥ; Ή η οριοθέτηση της ΑΟΖ;
Από πού προκύπτει ότι η άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων είναι μονομερής ενέργεια που θα προκαλέσει την Τουρκία; Μήπως από το casus belli; Άρα, για ό,τι λαμβάνει χώρα στο Αιγαίο προαπαιτείται συναίνεση; Να αναμένουμε δηλαδή και ότι οι ΗΠΑ θα ζητήσουν την έγκριση της Τουρκίας για την επικείμενη ενίσχυση της παρουσίας τους στο Αιγαίο;
Όταν π.χ. η Τουρκία κηρύσσει παράνομες ΝΟΤΑΜ, όταν υπογράφει Τουρκολυβικό μνημόνιο, όταν θέτει ζητήματα γκρίζων ζωνών, αμφισβητούμενων νήσων, αποστρατικοποίησης νησιών, εμείς συναινούμε;
Η απειλή χρήσης βίας (casus belli) δεν είναι απαγορευμένη από τον ΟΗΕ; Ή, μήπως, όλα τα ανωτέρω συμβαίνουν επειδή η Ελλάδα δεν προσέρχεται ως τώρα σε μια εφ᾽ όλης της ύλης διαπραγμάτευση για την επίλυση όλων των «misunderstandings»;
«Διατηρούμε μεν ακέραια τα «κυριαρχικά μας δικαιώματα» σε θεωρητικό (αλλά και φαντασιακό) επίπεδο, στην πράξη όμως, όσο δεν οριοθετούμε, δεν έχουμε τίποτα πέραν των 6 ν.μ. κυριαρχίας. Προσδοκούμε ΑΟΖ που φθάνει μέχρι την Κύπρο, αλλά προσώρας δεν μπορούμε καν να διεξάγουμε σεισμικές έρευνες στη μέση του Θερμαϊκού Κόλπου»
Εδώ η υποκρισία των εκπροσώπων του κατευνασμού χτυπάει κόκκινο. Διότι χρησιμοποιούν ως επιχείρημα μια κατάσταση για την οποία οι ομοϊδεάτες τους ευθύνονται αποκλειστικά!
Ποιος φταίει που ούτε καν στον Θερμαϊκό που περικλείεται από ελληνικά μόνον παράλια δεν κλείσαμε κόλπους, ούτε χαράξαμε γραμμές βάσης, για να προχωρήσουμε σε γεωτρήσεις; Ο κουλουρτζής του Λευκού Πύργου; Ή η ίδια αβελτηρία, παθητικότητα, ηττοπάθεια και μίζερη αδιαφορία που διέπει και το σκεπτικό «έντιμου συμβιβασμού», που στην ουσία εκχωρεί όσα δεν θέλει να διαφυλάξει;
«Επίσης, είναι αλυσιτελής η πρόταση για άμεση οριοθέτηση ΑΟΖ με την Κύπρο προκειμένου να φέρουμε την Άγκυρα προ τετελεσμένων. Είναι προφανές ότι όμορες χώρες, όπως η Αίγυπτος, σημαντικός περιφερειακός δρών και εκ των σημαντικότερων αραβικών κρατών, με τις οποίες επιθυμούμε μια σχέση εμπιστοσύνης και λειτουργική, θα προβληματίζονταν, ενώ στα μάτια της διεθνούς κοινότητας θα εμφανιζόμασταν περιφρονητικοί έναντι προνοιών του Δικαίου της Θάλασσας που κατά τα άλλα επικαλούμαστε».
Εδώ ανακύπτει εύλογο το ερώτημα: Όταν η Κύπρος προέβη σε οριοθέτηση της ΑΟΖ της ζήτησε τη σύμφωνη γνώμη της Τουρκίας;
Όταν εμείς αποζητήσαμε να τα βρούμε με την Αίγυπτο στο θέμα της οριοθέτησης, ρωτήσαμε την Τουρκία; Και εάν φοβόμαστε ότι η Άγκυρα θα προσπαθούσε να παραβιάσει την όποια συμφωνία της Αθήνας με τη Λευκωσία με διάφορους τρόπους (ερευνητικά, πλωτά γεωτρύπανα κ.ά.) δεν θα έπρεπε να είμαστε σε θέση να την υπερασπιστούμε και στρατιωτικά;
Ή μήπως, κατά τους ΔΛΥΦ, οφείλει η Ελλάδα να λάβει υπόψη και τη θέση της Τουρκίας ότι τα νησιά του ανατολικού και νότιου Αιγαίου, μέχρι και η Κρήτη, δεν δικαιούνται ΑΟΖ;
«Άλλοι πάλι ζητούν να αρχίσει και η χώρα μας να «διεκδικεί» (τι;). Να γίνουμε δηλαδή και εμείς αναθεωρητική χώρα; Και εδώ η μυωπία σε στρατηγικό αλλά και τακτικό επίπεδο είναι χαρακτηριστική».
Αυτό που αυτονόητα επαναλαμβάνεται από τους υγιώς σκεπτόμενους στην Ελλάδα είναι ότι οφείλουμε να αγωνισθούμε για τα δικαιώματά μας στην περιοχή. Δεν μιλάμε για τίποτε άλλο. Χωρικά Ύδατα, ΑΟΖ, Ζώνες Ευθύνης Έρευνας Διάσωσης, κυριαρχία νήσων, είναι δικαιώματα, όχι διεκδικήσεις από την γείτονα.
Η εξομοίωση με τουρκικό αναθεωρητισμό των στοιχειωδών παραμέτρων της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας, αγγίζει τα όρια της διαστροφικής υποτέλειας.
«Είναι δε παράδοξος ο θαυμασμός που ορισμένοι εκφράζουν για την τουρκική εξωτερική πολιτική και τις ενέργειες Ερντογάν. Συναγωνίζονται το πρακτορείο «Αναντολού» στην προβολή των «επιτυχιών του προέδρου».
Πολύ εύκολα αντιλαμβάνεται κανείς ότι ο Ερντογάν ασκεί εξωτερική πολιτική με γνώμονα το εθνικό συμφέρον της Τουρκίας, και μετά όλα τα υπόλοιπα. Εμείς προκρίνουμε τη Συμμαχική και Ευρωπαϊκή αλληλεγγύη (βλ. Πρέσπες, πόλεμο στην Ουκρανία, κλπ) και μετά αρκούμαστε σε ό,τι μας δώσουν.
Η Τουρκία διεκδικεί τα συμφέροντά της, ακόμη και με μέσα παράλογα και παράνομα (εισβολή σε Κύπρο, Ιράκ, Συρία, κλπ). Το κρίσιμο ερώτημα είναι γιατί εμείς δεν την καταγγέλλουμε διεθνώς απαιτώντας κυρώσεις και φυσικά γιατί δεν εξασκούμε τα νόμιμα δικαιώματά μας;
Εάν τελικά ο Ερντογάν με τις ενέργειες και τις απειλές του οδηγεί τα πράγματα εκεί που θέλει, μήπως τότε είναι ένας επιτυχημένος Πρόεδρος; Τόσο απλό είναι το ερώτημα.
«Επομένως, σε αυτή την ιστορική καμπή, η Τουρκία δεν μπορεί να συνεχίσει τη διπλωματία του καταναγκασμού εις βάρος της χώρας μας χωρίς υψηλό κόστος. Η Άγκυρα για το προβλεπτό μέλλον πρέπει να εξομαλύνει τη σχέση της με τη Δύση, ενδεχομένως και να την αναθερμάνει, λόγω των αναγκών της οικονομίας της».
Και γιατί αυτό θα πρέπει να γίνει αιτία «υποχώρησης» από τα κυριαρχικά δικαιώματά μας; Γιατί η Τουρκία, αφού έχει αλλάξει συμπεριφορά, δεν αποσύρει το casus belli, τις παράλογες αξιώσεις, διεκδικήσεις και ενέργειές της σε Θράκη, Αιγαίο και Κύπρο;
Εάν τα πράξει αυτά, ασφαλώς και θα μας βρει υποστηρικτές στην προσπάθειά της να τα βρεί με τη Δύση. Αλλά το παζάρι είναι αλλιώς: Η Τουρκία παζαρεύει την επιστροφή της στη Δύση με αντάλλαγμα το Αιγαίο. Θα δεχθούμε εμείς να γίνουμε το σφάγιο μεταξύ Τουρκίας και Συμμάχων μας;
«Πρέπει να βρούμε τον τρόπο (όχι βέβαια οποιονδήποτε τρόπο) να συνυπάρξουμε με την Τουρκία που έχουμε, όχι με αυτή που θέλουμε».
Εύσχημη διατύπωση για κλείσιμο άρθρου, ώστε να αποφύγουν οι ΔΛΥΦ να πουν ευθέως ότι είμαστε αναγκασμένοι να ακολουθήσουμε την πολιτική του κατευνασμού με την Τουρκία, επειδή η Τουρκία είναι αυτή που είναι. Αυτή όμως η πολιτική έχει αποδειχθεί ιστορικά ότι και αδιέξοδη είναι και εθνικά επιζήμια αλλά και δεν αποδίδει στην περίπτωση της Τουρκίας.
Η Τουρκία ασκεί διαχρονικά αναθεωρητική πολιτική και αυτό φαίνεται τόσο από τις ενέργειές της (Κύπρος, Ίμια, Συρία, Ιράκ) όσο και από πλήθος δηλώσεων Τούρκων αξιωματούχων.
Εμείς, όπως είχε πει και ο πρόσφατα εκλιπών Α/ΓΕΕΘΑ Μιχαήλ Κωσταράκος σε ομιλία του το 2018, θα πρέπει να προσέξουμε «να μην μας ρίξουν στα βράχια». Αυτή πρέπει να είναι η ανησυχία μας. Γιατί το Αιγαίο έχει και βράχια. Και στο στρατηγικό βάθος της Τουρκίας είναι αδιανόητο η Ελλάδα να προβάλλει θολά και ρηχά νερά.
* Ο Ιωάννης Ιντζές είναι Ανιστράτηγος ε.α., απόφοιτος της ΣΕΘΑ και κάτοχος ΜΑ στην Εφαρμοσμένη Στρατηγική και Διεθνή Ασφάλεια. ** Ο Παναγιώτης Παύλος είναι Ερευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο και Επιστημονικός Συνεργάτης στο Πανεπιστήμιο του Cambridge.
Το κείμενο αυτό αποτέλεσε την πρώτη συστηματική κριτική στο επίμαχο άρθρο των Τεσσάρων στην Καθημερινή της Κυριακής 30/6/2023, αναφορικά με το ζήτημα της προσφυγής στη Χάγη για την επίλυση των προβλημάτων στα Ελληνοτουρκικά. Δημοσιεύθηκε εκτενέστατα σε μεγάλους ειδησεογραφικούς ιστοτόπους (hellasjournal.com, neakriti.gr, militaire.gr, newsbreak.gr, κλπ) και αναπαράχθηκε ευρέως. Ενδεικτικά:
Panagiotis G. Pavlos 